МЕРКУРИЙ № 18

Спецвыпуск
 
Январь 1989 г.
 
Ленинград

 
 
ВСТРЕЧА  С КОЛЛЕКТИВОМ ВЫСШЕЙ КОМСОМОЛЬСКОЙ ШКОЛЫ   ПРИ ЦК ВЛКСМ   (1500 чел.)
 
      12.11.1988. 14.00 – 19.00

 
 
 
        (Стенограмма речи Б.Ельцина)

 

   – Товарищи! Так сложились обстоятельства, что в течение 13 лет я довольно регулярно встречался с различными категориями молодежи, комсомольцев. Но в этом году был перерыв, и практически я первый раз (хотя просьб достаточно) откликнулся на просьбу комитета комсомола и партийного комитета школы встретиться с вами, поскольку вы – представители молодежи, комсомольцев всей нашей страны, и я думаю, что эта встреча будет вызывать взаимный интерес и у вас, и у меня. Давайте мы не будем очерчивать какой-то рамкой тематику нашей встречи. Буду отвечать на любые вопросы, от самых земных до самих верхних. Дальше. Не будем соблюдать какой-то протокол времени. Давайте беседовать до упора. (Оживление.) Кто первый не выдержит… (Аплодисменты.) Я не выдержку – я сойду с дистанции. Вы не выдержите – вы скажете: «Хватит».

  Вот, пожалуй, все, что я хотел сказать во вступительном слове. Юрий, секретарь комитета ВЛКСМ, передал мне уже сейчас ряд вопросов. Мы так договорились, чтобы не было паузы. Чтобы сразу начать работать, не теряя времени.

  «Расскажите, пожалуйста, немного о себе и своей семье»1.

  – Ну, с себя начинать, наверное, не очень здорово. Если коротко: родился в 1931 году в крестьянской семье в Свердловской области. После голодных лет (1935 г.) отец завербовался на стройку. Уехали на стройку всей семьей. Там жили в бараке. Работал рабочим, затем окончил Уральский политехнический институт в Свердловске. Затем прошел все стадии: от рабочего, мастера и до начальника крупного комбината. А затем перевели на партийную работу заведующим отделом обкома партии, секретарем обкома. Первым секретарем обкома работал 10 лет. Затем зачем-то перевели в Москву, в Центральный Комитет партии, работал немного заведующим строительного отдела, потом секретарем ЦК КПСС. Ну, а потом 2 года (хотя мне об этом не было сказано, что на 2 года) направили работать первым секретарем Московского городского комитета партии. После чего освободили и из кандидатов в члены Политбюро, и от должности первого секретаря МГК. Причем освободили не просто, а

 

2

со скандальчиком. Предложили работу в Госстрое СССР. Он делится как бы на две части: производственную часть (возглавляет ее министр Бибин) и ту часть «старого» Госстроя, которая занимается вопросами проектирования, научно-технического прогресса, стандартизацией, нормированием, стройматериалами, стройиндустрией, механизацией. Короче говоря, руководителем этой части Госстроя. Так что я сейчас министр, прохожу школу аппаратной работы.

  О семье: жена, две дочери, три внука: две внучки и один внук. Внук Борис Ельцин. (Оживление.)

  «Прошел год Вашей работы в Госстрое. Удовлетворены ли Вы этой работой?»

  – Нет, не удовлетворен. Семнадцать лет на производстве, немножко больше на партийной, политической работе – работе, которая все время связана с людьми, живая, динамичная, интересная. И после этого закрыться в кабинете, заниматься на 80 процентов бумагами. Я, конечно, оказался к этому не приспособлен, хотя профессиональные навыки, в общем, не потерял. Короче говоря, работой не удовлетворен.

  «XIX парткоференция в некоторой степени затронула молодежные проблемы. Ваша точка зрения на вопрос взаимоотношений партии и комсомола».

  – Много дискуссий на эту тему ведется сейчас в печати, особенно в молодежной, в т.ч. в «Комсомолке». Я сегодня буду отвечать на ваши вопросы, хотел бы, чтобы и вы как-то, если не согласны, то поспорили со мной, высказывали свою точку зрения. Чтобы был обмен мнениями. Я высказываю свое личное мнение, не от имени какой-то организации, представителем которой я являюсь. Мое мнение: комсомол уже до кризиса обюрократился и не без участия, в том числе, партии. Отношения, которые складывались и сложились, и сейчас пока еще, к сожалению, продолжаются, нельзя дальше терпеть. Комсомол – организация политическая, она должна быть организационно совершенно самостоятельна, но политически под руководством партии. Но, чтобы партия не вмешивалась ни в какие внутрисоюзные вопросы, не регламентировала их, не согласовывала любую

 

3

бумажку, любой проект постановления и т.д. Потому что я наблюдал этот челночный метод между (здания не так далеко) ЦК ВЛКСМ и ЦК КПСС. Там буквально протоптана постоянная дорожка. Короче говоря, комсомол оказался как бы подмятым партией и, в общем-то, хотя слова «приводной ремень» относятся, как правило, к профсоюзу, но это относится безусловно, к сожалению, и к комсомолу – выполнять только поручения аппарата ЦК партии. Поэтому должна быть полная организационная самостоятельность. Самостоятельность на самом пределе, и только политическая, стратегические, политические, конечные задачи, которые ставит партия, должны совпадать с конечными задачами и целями комсомола.

  «Не пора ли пересмотреть сам принцип партийного руководства комсомолом? Ведь Ленин говорил о духовной, идейной связи партии с союзом молодежи».

  – Нет, он не совсем так говорил. Он говорил о том, что политически партия должна руководить комсомолом. Но формы, т.е. взаимоотношения с комсомолом, это должно быть какое-то духовное братство, что ли, содружество, сотрудничество. Ну и, конечно, на идейной основе.

  «Каковы Ваши обязанности как члена Центрального Комитета партии?»

  То, что случилось с комсомолом, его обюрокрачиванием и падением авторитета у молодежи, такой же процесс шел и идет и в партии. Т.е. практически все решает аппарат. А как выборный орган Центральный Комитет партии, я думаю, как и у вас, кстати, практически ничего не решает. Или выступление некоторых, а в основном, значит, голосование. Выступают, конечно, члены ЦК, высказывают какое-то свое мнение, но чтобы они широко привлекались для подготовки проектов постановлений, чтобы эти проекты широко обсуждались с их помощью среди членов партии – этого нет. И только вот сейчас, вы знаете, на прошлом Пленуме созданы специальные комиссии из членов ЦК партии по направлениям, под руководством секретаря ЦК, члена Политбюро, т.е. сейчас, по крайней мере, теплится надежда, что действительно члены ЦК партии будут активно участвовать в подготовке и Пленумов, и постановлений, и более активно вообще участвовать в жизни и страны, и партии. Ну, конечно, другой вопрос, что во мно-

 

4

гом все это зависит от личности. Есть член ЦК, который от пленума до пленума только приедет, проголосует и уедет. Другой очень активно ведет работу с людьми как член ЦК партии, а не просто по должности. Я знаю рабочих и руководителей предприятий, партийных комитетов, которые очень активно себя ведут на местах. Т.е. они выполняют свои обязанности как члены ЦК партии.

  «Какова Ваша деятельность как депутата Верховного Совета?»

  – С точки зрения проведения сессий – никакой. Кроме голосования. Но на местах, конечно, даются наказы, проводятся встречи с избирателями, отчеты перед ними. Это зависит все-таки от добросовестности депутатов и от их возможностей. Что может рабочий-депутат – какой-то наказ выполнить, и что может министр или 1-й секретарь областного комитета партии. Возможности у них, к сожалению, разные. И поэтому депутаты даже Верховного Совета СССР часто оказываются в очень тяжелом положении: приехав на сессию в Москву, им не хватает суток, они бегают по министерствам, вышибают какие-то вопросы, записанные им в наказах или просто высказанные в просьбах во время встречи с избирателями.

  Сейчас в проектах законов есть некоторые поправки, но здесь тоже не все гладко и, в общем-то, далеко не все учтено.

  «В Программе КПСС, в ее одной части сказано, что страна вступила в этап «развитого социализма». Что, эта странная формулировка принята в угоду идеологам и прорабам застоя? Ваше мнение?»

  – Да, действительно, получается так: в угоду очередному лидеру партии формулируют, что же он в конце своей, так сказать, жизни (а обычно кончается только этим). (Аплодисменты.) Как говорят, о мертвых «или хорошее или ничего», а у нас в данном случае, как правило, о мертвых «ничего хорошего». (Смех.) Потому получается, их только хают, тех генеральных, которые скончались.

  Итог таков. В свое время мы «построили» социализм, потом построили его «окончательно и бесповоротно», потом начали строить

 

5

«развитой социализм». И вот уже в Программе, что мы и «развитой» уже построили, и стали придумывать, а какой же у нас следующий этап социализма, поскольку коммунизм еще не виден. Хотя он должен был быть по прошлой Программе уже в 80-м году. Сейчас пока еще затрудняются сформулировать, а что же мы, вообще, какой социализм сейчас строим! Ну, видимо, очень здорово сейчас думают над этим, потому что какая-то формулировка должна быть, не может не быть. Если немножко из истории революции, то получается так, что революция, захват власти большевиками произошел в 17-м голд, но на базе очень низкого экономического уровня производственных сил в России. Поэтому, захватив политическую власть, но имея очень большую экономическую отсталость, уже тогда была она так велика, что трудно было сделать такой скачок. Но Ленин предполагал, что все-таки, если мы очень демократизируем общество, демократизируем партию, Советы, что именно демократизация даст то, в чем отстали, поможет выйти на тот уровень, о котором говорил Маркс, характеризуя социализм и коммунизм. А в 1929 году Сталин «отрубил» демократический путь, вывел на социализм государственно-авторитарный, государственно-бюрократический. Тем самым не дал сработать преимуществам демократического пути развития,

  Если сейчас анализировать классические составные социализма, то, скажем, из 5 составляющих, мое мнение (причем, может быть, рискованное, поскольку действительно пока такой формулировки нет), пожалуй, и то формально, у нас выполнена только одна часть – мы обобществили собственность, и все. А остальных составляющих социализма у нас или нет, или они в работе. Где-то промелькнуло, что вроде идет «обновление социализма». Но это тоже нечетко: обновлять можно то, что уже есть. Если построен социализм, то можно его обновлять, а если не построен по всем параметрам, то «обновлять» нечего. Поэтому мое мнение: мы просто строим социализм. Вот такая картина. Не знаю, вы удовлетворены, нет? Какое ваше мнение в этом отношении? (Аплодисменты.) Нет, кто-то категорично не согласен, давайте, я прошу, скажите, дайте отпор. Вопрос ведь политический, вопрос «острый», я бы сказал.

 

  6

  Вопрос из зала: Как можно строить социализм? Как можно следовать в обществе теории, не имея пока что теории, т.е. той, которая подготавливает реальное состояние, не иллюзии, а реальное состояние нашего общества, общества на Западе, реальные требования к социализму 80–90-х годов, реальный анализ сил, которые могут построить – или не способны. Как Вы представляете реальное решение этого вопроса?

  – Я понял. Да, действительно, сейчас, отвечая на Ваше размышление, можно сказать: мы не можем так догматически просто то, что провозгласил Ленин в 1917 году, только по этим пунктам сейчас говорить, что, выполнив их, мы построим социализм. Нужно развитие теории с учетом обстановки. Ведь мы не можем абстрагироваться в мире, замкнувшись только нашей страной и странами социализма. Мы живем в оболочке всего мира, и мы должны учитывать те объективные процессы, которые происходят во всем мире. Капитализм тоже не стоял на месте. Вот сейчас там появился «неоконсерватизм». Это опасная штука, с которой мы до конца не разобрались вообще. А что же будет дальше? Что будет дальше с рабочим движением? Как это повлияет, в том числе, на наше мировоззрение? То есть как это повлияет на нашу модель как бы нового социализма, который мы хотим построить с учетом обстановки во всем мире и с учетом, конечно, нашего опыта, который мы приобрели. Нельзя же 70-летний опыт, или 71 год уже прошел, просто так отбросить. Много накоплено положительного, много сделано и народом, и партией, и комсомолом, и просто так отмахиваться от этого нельзя. То есть и с учетом опыта, и с учетом классических канонов, и с учетом сегодняшней реальной обстановки не только у нас в стране, но и во всем мире, наверное, мы и должны строить социализм.

  Таково мое мнение, может, у кого есть другая точка зрения. Наша встреча – это учеба, правда, по часам она у вас сегодня кончилась.

  Хорошо, тогда перехожу к следующему вопросу.

  «Какие процессы происходят сейчас в нашем обществе? Демократизация или либерализация?»

  – Конечно, процесс демократизации идет, и вы это видите по тому, насколько активизировались люди. Это очень объективный показа-

 

7

тель. Как активно выступают везде, на всех форумах, собраниях, активах, съездах, митингах, уличных демонстрациях. Создание различных обществ: формальных, неформальных и т.д. и т.д. Это процесс демократизации. Гласность – это тоже часть процесса демократизации. Дальше вторая часть. Не торопимся ли мы некоторые процессы перевести на демократические рельсы, а они пока «без шпал». Мое мнение таково: торопимся. Мышление у людей не готово, наука не готова, демократии не научились. Политическая структура не соответствует. Выборы, конституция – тоже. Правового государства нет. Мы только его хотим сделать правовым сейчас. Сколько на это времени уйдет – неизвестно. Поэтому говорить сегодня, что все, товарищи, кончился период командно-административных методов руководства. Его обрезаем. С завтрашнего дня переходим на демократические методы. Не может так в жизни быть. Этот процесс перехода все-таки должен будет идти постепенно. Допустим, сразу дали самостоятельность предприятиям, а они к этому оказались не готовы. Вот где возможна либерализация. Потому что упала дисциплина, упала дисциплина поставки, упала дисциплина на предприятиях. Это мы пожинаем плод опять же лозунгового периода. Либерализация, конечно, проглядывается, и я скажу: она даже опасна. Надо четко чувствовать, где постепенно переходить к этим процессам демократизации по мере готовности людей, в первую очередь, да и средств производства, а где больше и власть употреблять. Вы помните, еще Ленин говорил, что «митинговать – митингуй, но требовательность должна быть. И наоборот, даже больше, чем у капиталиста».

  «На XIX партконференции т.Горбачев по поводу Вашего выступления на октябрьском Пленуме (1987 г.) ЦК партии сказал: “Надо было проинформировать, сказать все, и тогда процесс не развивался бы так, как это произошло”. Но ведь и по-прежнему мы не знаем, что Вы там сказали, Если можно, скажите». (Смех в зале, аплодисменты.)

  – Вы меня ставите в очень трудное положение. Есть в партии демократический централизм, есть порядок – если решено какие-то документы не публиковать, и они засекречены, то они засекречены. Другое дело, что я с этим категорически не согласен. (Аплодисменты.)

  Надо было, безусловно, сразу стенограмму выступления дать, и тогда бы этого ажиотажа вокруг фамилии Ельцина не было бы. По крайней мере, такой, какой сейчас есть. Или он шел бы в другую

 

8

сторону, как-то люди бы четче представляли, что же там я сказал.

  Поэтому, во-первых, передо мной нет стенограммы, кстати, я ее не получил; во-вторых, там не предусматривалось вообще выступление. Но я выступил. Поднял руку и пошел к трибуне. Нарушил десятилетиями сложившуюся традицию. Должен был записаться за неделю, две недели в ЦК, т.е. свое выступление пять раз переделать, каждую фразу отшлифовать, потом выступить. У меня были некоторые тезисы подготовлены. Примерно семь или восемь вопросов. Я по ним выступал.

  Выступление было довольно острым, если оно вывело из себя многих, в том числе руководство, то можно себе представить. Большинство вопросов были высказаны на XIX партконференции. Большинство, но не все. Вот  это «не все» как раз во многом и определяет: почему же до сих пор не могут опубликовать выступление. Сняли бы этот вопрос. В выступлении товарища Загайнова, – если вы помните, он прямо спросил: «Ответьте, товарищ Ельцин, что же там было?» Но если уж так, без деталей, чтобы хоть какую-то подвижку дать, с учетом нашей встречи, то я вам скажу: это была довольно острая и предметная критика в адрес руководства.

  «Вы сказали, что ошибка Ваша в том, что Вы выступили не вовремя, перед 70-летием Октября. Разве юбилей – преграда для критики, выраженной в другой точке зрения?»

  – Да, конечно, не преграда. Но уж больно все были настроены на юбилей. Ну любят юбилеи у нас. (Смех.) Даже встречи партийных руководителей с комсомолом, как правило, проходят в дни юбилея (оживление в зале), но не между ними. Поэтому мне показалось, что, может быть, не портить праздник, за несколько дней до 70-летия не выступать с таким очень острым выступлением. В письмах (а я их, особенно после конференции, получая по 100–120 в день) все-таки большинство считает, что это не ошибка. Это нельзя считать ошибкой. Может быть и так, но я другой ошибки не видел, поэтому я и был против того, чтобы признали, что мое выступление «политически ошибочно». Тогда как все высказанные вопросы – практи-

 

9

чески те же, которые были высказаны на конференции, но там же они не были признаны «политически ошибочными».

  У нас в Политбюро было немало споров по разным направлениям. Больше всего между мной и т.Лигачевым. Михаил Сергеевич занимал разную позицию. (Смех в зале.) Но хотя и 2,5 года прошло, я понял, что очень трудно там отстоять свою позицию. Очень трудно. Если не сказать, что практически невозможно. Поэтому после долгих размышлений я направил т.Горбачеву заявление (он в это время был на отдыхе): «Прошу меня освободить от кандидатов в члены Политбюро и от должности первого секретаря МГК партии». Когда он вернулся, он позвонил и сказал так: «Ну давай мы вернемся к этому попозже». То есть не было договоренности, что и не выступать на Пленуме. Об этом разговора не было. Сказано: «Вернемся попозже». Хорошо, я неделю жду – нет, вторую неделю – нет , я решил, что «попозже» кончилось, и имею моральное право (раз я не получаю ответа) выступить на Пленуме ЦК.

  Голос из зала: Борис Николаевич, сразу к этому же, а то в зале могут обидеться.

  – Слушаю.

  Голос из зала: Извините за прямой вопрос…

  – Сегодня все вопросы должны быть прямые, не надо вопросов кривых (аплодисменты), если вы хотите, чтобы и я тоже прямо отвечал, а я буду отвечать, во-первых, прямо, во-вторых, на все вопросы, если сегодня успеем. И на самой верхней грани откровенности, т.е. то, что я знаю, какой информацией я владею. Я считаю, что так должно быть вообще всегда и на любом уровне. Это уроки правды.

  Голос из зала: Борис Николаевич, извините, я все-таки вернусь к тому вопросу, который задан Вам. Вы, мне кажется, говорите, что будете прямо отвечать, но Вы прямо не ответили на вопрос: “Что же Вы все-таки сказали на октябрьском Пленуме, критикуя руководство? То ли одного Лигачёва, то ли еще кого-нибудь“. (Смех в зале.)

  – То ли еще кого-нибудь. (Смех, аплодисменты.)

  «Борис Николаевич, извините за прямой вопрос, но все-таки, не думаете ли Вы, что политический руководитель такого масштаба, каким являетесь (являлись) Вы, должен был найти в себе силы

 

10

бороться за победу перестройки в составе Политбюро ЦК, а не идти в отставку. Вам не хватило политического мужества, как это представляют, или просто человеческих сил? Это действительно так можно? И в связи с этим, верите ли Вы в перестройку?»

  – Я таких упреков получал немало. И в письмах, которые, в основном, поддерживают меня, но, тем не менее, ставят этот вопрос. Я еще раз повторю. Я очень долго анализировал и учитывал, что многие вопросы принципиальные, которые ставились, не находят отражения. Я считал, что я не могу находиться в составе Политбюро. Как бороться? Бороться, если имеешь возможность иногда и победить. Поэтому, скажем, в спорте устанавливаются разные весовые категории. Понимаете? А когда одна весовая категория с другой весовой категорией борется, победитель здесь уже предопределен. Сторонники, думаю, есть, но держит опять страх откровенно высказаться и поддержать. Нельзя, конечно, отбрасывать и недостаток политического мужества и человеческих сил. Наверное, и это тоже было, поскольку я привык работать в «уральской ситуации», где все проще и более открыто. Говори правду, борись, если неправ – тебе рабочий класс правду скажет: неправ. Прав – поддержит. Здесь все сложнее. Поэтому в сложившейся обстановке я считал, что не могу все-таки работать без сделки со свой совестью. Может быть, сказалось и то, что два года работы первым секретарем МГК по 18–19 часов – это и физически довольно тяжеловато. Короче говоря – вопрос неоднозначный. Судить людям. Я бы, конечно, не с точки зрения оправдания, но не называл бы это какой-то трусостью, бегством – нет. Потому что я и сейчас не ухожу от политического рода работы. Кто, скажем, меня заставлял обязательно идти встречаться с комсомольцами, слушателями ВКШ, с другими, давать интервью советским и иностранным журналистам? Только настойчивые просьбы. Мог и отказаться. Сиди в Госстрое, в кабинете спокойненько от этого и до этого часа – и все, и будешь жив-здоров. Учитывая, что у меня уже девятый десяток маме, гены есть, так что можно рассчитывать на несколько лет. (Оживление в зале.)

  «Прокомментируйте цитату из речи т.Горбачева: “…непонятно и его, Ельцина, утверждение, что якобы в подготовке тезисов не участвовали члены ЦК”».

 

  11

  – Я считаю, что не участвовали. Ведь или провести беседу с какой-то группой членов ЦК, или чтобы они работали над тезисами. Это не одно и то же. Ведь мы сейчас ощущаем, что тезисы-то имеют много минусов, что много там недоговоренностей. Это и партийная конференция показала. Поэтому я еще раз говорю, и я убежден, что мы к перестройке подошли без окончательно отработанной, научно обоснованной концепции перестройки по этажам реализации, по всем ее направлениям. И по этому принципу я не могу изменить; как считают – правильно, неправильно – другое дело. Но я считаю, мы сейчас пожинаем, к сожалению, многие плоды из того, что не продумано заранее. Это как же так, реформа, социальные дела, различные постановления, и вдруг – три года прошло, т.е. уже четвертый год идет перестройки, а мы начинаем реформу политической системы. Разве это тактика? Тактика такова, что надо было начинать перестройку с партии, с ее партийных рядов, с ее структуры, с ее места в обществе, с политической системы. Дальше надо было не по всему фронту, а выбрать, как я говорил на конференции, три направления: торговля и общественное питание, товары народного потребления, сфера обслуживания. Сосредоточить все возможные усилия общества на этих направлениях.

  Может, некоторые наши программы по другим направлениям сократить: «космос» – чуть отодвинуть, может быть, что-то за счет «оборонки» – чуть отодвинуть. Найти в других отраслях – чуть отодвинуть. Но сделать так, чтобы за 3 года люди почувствовали, что перестройка есть, вот, пожалуйста, реально что она дает. Видите, мы стали лучше жить, вот то-то, то-то решили, реально получили. Мы что, можем об этом с вами сказать? Нет, не можем. Опрос вашего информационного центра (мне стало известно) показал, что только 5% сказали, что да, вроде идет перестройка. Где-то я читал, может быть, я ошибаюсь, но у меня отложилась такая цифра. А?

  Голос из зала: Было, Полгода назад.

  – По-моему, в «Комсомольской правде» кто-то из руководителей вашего информационного центра приводил такую цифру, кстати, после конференции, сейчас все три постановления приняты. Вот что интересно. Принято постановление и по продовольствию, принято постановление по товарам народного потребления, принято постановление и по сфере услуг. Куда резко предусмотрен рост за счет других отраслей. Значит, признание, что в концепции средств перестройки

 

12

была допущена тактическая ошибка. Представляете, если бы люди в первые три года почувствовали реальность вот этих всех мер перестройки. Какая бы отдача в последующем на других фронтах была бы от них! Я не знаю, если уж не двойная, то полуторная точно. Или человек верит и работает, или человек не верит и работает. Понятно, у него производительность другая.

  «И еще из речи т.Горбачева: “…думаю, неправомерна и неприемлема также критика т.Ельцина по поводу того, что за три года мы не добились революционного преобразования”».

  – Ну, частично я уже сказал. Может быть, где мы сдвинулись достаточно заметно, так это в вопросе о гласности. Это да. Средства информации, они довольно быстро подхватили весь этот процесс. И партия отстала, и другие сферы, и комсомольские тоже в том числе, а вот средства информации стали расширять свою смелость, преодолевать страх, т.е. гласность очень и очень широко шагнула вперед. Да, сейчас что-то опять стали затухать экраны, стали сереть. Это немного настораживает. Но, может быть, это временное какое-то явление, а, будем считать, не указание, не намеренное торможение. Конечно, гласность на этом не должна останавливаться, поскольку сегодня все-таки всей правды, которая есть, в средствах информации нет. А она должна быть.

  «Что это – отсутствие в Генсеке должной культуры дискуссий или сознательный уход от прямого ответа? Ваше мнение?»

  – Я бы в отношении культуры дискуссий не сказал, он человек грамотный, политически грамотный, и умеет вести дискуссию. Он это доказал особенно во внешней нашей международной политике. В чем-то разошлись мы здесь.

  «Ваше отношение к проектам изменений и дополнений к Конституции СССР и Закона о выборах депутатов. Может, стоит увеличить срок их обсуждения?»

 

  13

  – В общем, я скажу так, что мне, например, лично непонятна какая-то поспешность. Обсуждается вопрос дальнейшей жизни общества, судьбы перестройки, демократизации общества, и вдруг за месяц давайте, давайте скорее, скорее обсудим. Поступила 71 тысяча замечаний. И вот в ноябре уже будем принимать решение на пленуме и сессии. А там, в этом проекте, который представлен, оказались не просто какие-то недоработки – просто ошибки, которые нельзя допускать. А что же показала практика нашего всенародного обсуждения? Да мало кто знает, чтó кто-то сказал и куда попало его предложение. 71 тысяча, а потом в изменениях, когда читаешь, находишь два-три десятка каких-то изменений. Мое мнение, что надо было этот процесс продолжить месяца на три. Ведь депутат должен посоветоваться с избирателями. Я убежден, что депутат, который даже послал какое-то свое предложение, с избирателями не советовался, не собирал их. А он должен был посоветоваться, выработать какие-то предложения и дополнения к этим проектам двух законов и официально направить от такого-то избирательного округа. Так должно быть. Как и любой другой гражданин, не депутат, как, допустим, комсомол, как политическая организация, то же самое. А вот это всенародное обсуждение, оно настолько, я бы сказал, неудобно применять термин, но «игра в темную». Конкретное мое предложение. Как бы кстати, я высказывал это и на конференции, правда, не по поводу этих законов, а вообще, что нам надо чаще по таким очень принципиальным проблемам выносить вопрос на референдум. Вот это тогда уже волеизъявление всего народа. Где идет голосование, что и как, и за что ты, и за какую поправку, и называть: поправка Симоновой –Петровой, поправка Иванова –Долгушина, поправка Мироненко –Раптанова. (Смех.)

  Сейчас очень большое опасение, что даже то, что мы читали с вами в средствах массовой информации, умные, интересные мысли (например, в последней «Неделе», на второй странице, целый подвал в отношении выборов), может не пройти в отношении этих двух законов.

  Мы все стремимся к тому, чтобы было постановление, что надо иметь двухзвенную систему правления. А в самом государственном высшем эшелоне мы создаем трехзвенную систему управления:

 

14

Президиум, Верховный Совет, съезд. Зачем съезд? Получается, депутат, который на съезде, он имеет одни права, депутат, который в Верховном Совете, он имеет другие права. А в Конституции написано, что каждый имеет равные права. Опять неувязочка. Опять говорю, что это мое личное мнение. Не знаю, может быть, что-то покажет Пленум ЦК 28 ноября. Но уже, судя по тому, что 29 сессия, можно понять, что покажет. (Оживление.)

  «Вы выступаете против спецпайков для “голодающей номенклатуры”…»

  – Это взято из выступления, я так понимаю. (Аплодисменты.)

  «Что Вы думаете о спецпайках для общественных организаций в виде 750 депутатских мест на съезд народных депутатов СССР? Не перекормим ли их?»

  – Это в прямом смысле или в переносном? (Смех.)

  Голос: В переносном.

  – Ну, в отношении спецпайков и прочее, то позиция моя известна. Я постоянно выступаю за отмену всех привилегий уже все три года и выступал, в том числе, на Политбюро не один раз. Кстати, мой «оппонент», так сейчас его называют, все время против. Я так и не понимаю, неужели чего-то ему не хватает? (Смех, аплодисменты.) Тут чтобы не путали с уравниловкой. Говорят, что я за уравниловку. Ни в коем случае. Может быть, уравниловка и привела к тому, что у нас нет заинтересованности у рабочего, у инженеров, у научного работника и др. Нет. Я против «иерархических» льгот и привилегий. Чтобы один имел спецпаек, другой его не имел. Почему? Я не могу понять, что все это в нашем, ну пусть пока еще недостроенном социалистическом обществе. Но мы его строим. Ведь тут еще одна интересная есть, я бы сказал, хитрость: тем, кто спецпаек имеет, он отоваривает свой заработанный рубль, укладывает все в черную машину и увозит. Зарплата повышенная, которую он получает, это, может быть, справедливо. Вклад разный. Зарплата разная у рядового инженера и, допустим, у министра или руководителей ЦК и работника аппарата ЦК. Но еще тут надо добавить такую вещь. Ведь, что мы скрываем, рубль-то у нас девальвированный.

 

15

Ведь товаров-то для того, чтобы отоварить этот рубль у нас не хватает. Поэтому то, что введен коэффициент для Крайнего Севера 1,7 к зарплате, привлекая этим молодежь, я считаю, мы поступаем аморально. Вводим этот коэффициент и одновременно, вслух не говорим, но про себя имеем в виду: «Ты его никогда полностью не отоваришь. Складывай в чулок». А тот, кто имеет спецсекции в ГУМе и спецпаек, он-то отоварит все, кроме того, что на черный день отложит. Вот в чем еще здесь социальная несправедливость. А пока, к сожалению, у нас и дефицит платежного баланса, и внутренний долг, и внешний долг, и инфляция, и девальвированный рубль. И положение не исправляется, к сожалению.

  Вопрос из зала: Борис Николаевич, спецторговля-то отменена или осталась?

  – Спецпайки с 1 сентября отменены. Ну, так называемый «кремлевский паек». Он по-разному называется: то «кремлевский», то «лечебное питание». (Смех.) У нас все так похудели и измождены, что надо подкреплять их, вроде Цюрупы. Но опять-таки находят лазеечки. Доплаты нет, но установлено, что для «элиты» установлена так называемая система заказа: на 100 рублей он имеет право заказать продукты. Конечно, право заказа имеет организовать каждое предприятие, но вот ассортимент… Тебе сырокопченую, а тебе – вареную. Попытка в Госстрое уравнять встретила такое сопротивление… Что вы! Ведь до чего же, до какой деградации морально можно дойти, если публично обсуждать на профкоме, чтобы ввести единый заказ для всех, уборщица это или министр – все равно. Заказ один и тот же. А не то что: тебе севрюга, а тебе – маленький карасик или иваси. (Оживление.) Встретило отпор. Один прямо во всеуслышание говорит: «Это что же получается? Выходит, он, т.е. тот, который не получал спецпаек, он мою колбасу есть будет?» (Смех.) Это я говорю факт. Мне неудобно говорить это о нашей организации. Но это – «мою колбасу!» Он вырастил скот, он на мясокомбинате ее обработал, и эту колбасу кто-то ест, его собственную, а ему меньше достанется. До какой же, я бы сказал, моральной деградации надо дойти! И мы опять эти отклонения поощряем. А надо было выстоять, и выстояли бы, и ничего бы не случилось. А колбасу, правда, с трудом можно жевать и вареную, что и делаем. (Смех.) По крайней мере, москвичам, если сравнить с другими городами, жа-

 

16

ловаться не стоило бы.

  В отношении социальной справедливости – здесь есть в отношении того, что партработник получает 216 рублей, а его возможности и т.д. значительно больше.

  У меня есть небольшие данные, просто как справочные. Было сказано в речи «оппонента», что у партработника средняя зарплата 216 рублей. Но 216 рублей – усредненные данные (здесь и «первички», и парткомы, и райкомы). А вот инструктор обкома имеет 240 руб., заведующий отделом 350 рублей, а секретарь 450 рублей, первый секретарь – 550-600 рублей. Так что насчет того, что мы бедненько живем, так сказать, не очень соответствует действительности.

  И еще надо сказать. При всей напряженной работе партийного аппарата (райкома, горкома, обкома партии) все-таки у них есть возможность саморегуляции нагрузки, чего нет, скажем, у мастера на производстве, начальника цеха, рабочего. Это тоже надо учитывать. Это положение социальной несправедливости, конечно, вызывает и чувство недоверия и к партии, и к руководителям. В отношении депутатских мест, конечно, тут вообще-то можно было и сократить, если бы не съезд, потому что на съезде 2250, а в Верховном Совете 422. Ну, во-первых, я, например, рассматриваю это вообще как еще один фильтр. Конечно, если бы было 1000–1200 человек, и если бы это были прямые выборы, настоящие прямые выборы, в том числе и Председателя Верховного Совета. (Аплодисменты.) Это уже, конечно, отвечало бы всем нашим канонам социалистической демократии. А ведь этот расклад между общественными организациями, ведь он тоже интересным процессом задуман. Можно предположить, таким образом, что 100 партийных товарищей избираются на Пленуме. Т.е. боясь, что первый секретарь обкома партии может быть забаллотирован на место, если выдвинут из двух альтернативных кандидатур, он попадет в эту партийную номенклатуру, выборную, где не два, а один, значит, он уже твердо в составе. И ведь академики –юристы, отвечая на вопросы (тот же т.Кудрявцев), на днях в центральной газете обошел этот вопрос вообще.

  По т.Лигачеву целая пачка вопросов. (Смех.)

  Я, конечно, не стесняясь, отвечу. Но больно много вопросов, я как-то их сгруппирую. Во поводу его выступления на конференции.

 

17

Кто-то мне на днях написал: «Это что же получается, возможно построение социализма в отдельно взятой области?» (Смех, аплодисменты.)

  «В чем суть Ваших расхождений с т.Лигачевым? Естъ ли у Вас общие взгляды на проблемы перестройки?»

  «Действительно ли Вы, давая интервью западным корреспондентам, на вопрос “Будь на месте Лигачева кто-нибудь другой, перестройка пошла бы быстрее?”, ответили: “Да”? Почему Вы так считаете?”

  – У нас есть, конечно, и общие взгляды. Скажем, по стратегическим направлениям линии партии у нас нет расхождений. Я – за перестройку, ее ярый сторонник, учитывая вообще, что нам дальше просто нельзя жить, нам нельзя двигаться, нам без перестройки нельзя. Мы уже дошли до кризиса. Дальше – яма, провал. Поэтому только перестройка может спасти и привлекательность социализма, и привлекательность нашего общества – это и для нас и, вообще, для стран мира. Но в тактике подходов у нас есть расхождения. Я не думаю, что обязательно обо всех надо говорить. Я их и не систематизировал никогда. Допустим, постановление по борьбе с пьянством. Сколько мы дрались по этому постановлению, по тактике и порядку его реализации. Трудно просто сказать. За каждую открытую дополнительно точку я подвергался прямо давлению, чуть не физическому. Сейчас принимается постановление – давайте мы немножко чуть поступимся. Получается, что ошиблись. Считаю, что нельзя только запретительными мерами решить эту проблему. Если мы просто запретим продавать, да еще пиво, сухое вино, шампанское и т.д. – мы не решим все равно эту проблему . Проявятся и появились какие-то негативные явления. Изучить надо было весь международный опыт, он ведь очень богат. Сколько стран в мире вводили сухой закон, и все-таки все отменяли его. Это только один вопрос. Конечно, их было много. Вопрос о социальной справедливости. Его позиция: должны быть и спецполиклиники и спецсекции ГУМа, и спецпайки. «Понимаешь, – говорит, – как они работают?» А другие не работают, что ли?

  В отношении интервью западным корреспондентам. Было три интервью: Би-Би-Си, Си-Би-Эс и Эй-Би-Си – по просьбе Гостелерадио. Две компании четко все дали. А Си-Би-Эс одну ремарочку внесла. Там тоже про т.Лигачева было. Но было в

 

18

таком примерно духе, как я говорил. Но и то, что, вообще говоря, находись на его месте другой, то, может быть, и живее пошла работа, перестройка. Тут и взгляды, и возраст, и характер, и прочее. А Си-Би-Эс так строчку мою заменили, дикторское получилось искажение. Они потом извинялись, направив письмо. Ну, потом, а сколько они искажали выступления т. Горбачева? И Лигачева, и других. Слишком это в западной прессе считается не очень принципиальным.

  «Борис Николаевич, как Вы относитесь к перемещению Лигачева с идеологии на сельское хозяйство? Связано ли это с его взглядами на перестройку? Как Политбюро относится к его взглядам?»

  – Конечно, мне сейчас труднее. Я отодвинут, и я, пожалуй, имею такую же практически информацию, как и вы. Но одно, мне кажется, существенно, что у нас и раньше формально не было второго секретаря ЦК, но номинально он был. Был т.Лигачев, он вел секретариат. Сейчас третий месяц секретариат не проходит. Так что выводы, вообще говоря, могут напрашиваться. Ну, а как он поднимет сельское хозяйство, давайте посмотрим.

  «На конференции Чикирев обвинил Вас в том, что из-за Вас покончил жизнь самоубийством один начальник. Что Вы можете сказать по этому поводу?»

  – Первый секретарь Киевского райкома партии покончил с собой. Вcе-таки слабый первый секретарь, и общее мнение бюро горкома партии таково, что ему вести перестройку не по силам. Но были серьезные вопросы по овощной торговле и прочим делам в районе, которыми он вообще не занимался, был в стороне от людей. Ему предложили другую работу. Была беседа у меня с ним, он согласился с выводами бюро горкома партии. На бюро горкома партии признал критику правильной. Мы предложили ему три должности, куда перейти ему на хозяйственную работу по его специальности. Он перешел в министерство цветной металлургии – заместителем начальника Главного управления по кадрам. Между прочим, зарплата почти такая же, довольно спокойно вел себя эти почти полгода. Так что связать это с тем, что вот горком партии обсуждал, критиковал, и он под каким-то аффектом после

 

19

бюро (как было подано) выскочил и сразу в окно с 8-го этажа. Тут почти полугодовой разрыв. Прокуратура связь исключила. Его кто-то спровоцировал, поскольку там были вообще и другие вопросы к нему, которых я сейчас не хотел бы касаться, поскольку человека нет.

  «Чем Вы объясните грубое поведение т. Лигачева, его выпады в выступлении на XIX партконференции в ваш адрес?»

  – В отношении «ты, Борис» и т.д. (Оживление.) Это кооператоры очень быстро подхватили. (Смех.) Уже сразу появились майки и значки с надписями «Егор, ты не прав…» (смех, аплодисменты), «Борис – борись!»

  Я считаю, что в этике наших человеческих, партийных, товарищеских отношений это называется одним словом – бескультурье. И все. (Аплодисменты.)

  «Cобираетесь ли Вы обратиться к делегатам будущего XXVIII съезда КПСС о реабилитации Вас?»

  – Во-первых, я бы несколько слов хотел сказать о том, как шли выборы на партконференцию, где, конечно, до демократии было далековато. Хотя и действовали, в основном, по утвержденной инструкции. Меня выдвигали московские коллективы – нет; выдвигали свердловские коллективы – нет; приняло решение бюро Свердловского горкома партии поддержать инициативу Уралмашзавода, на котором 15 тысяч коммунистов проголосовали за выдвижение, – нет. Ну, а в последний момент, когда уже и времени не оставалось, но и больше некуда было деться, меня направили в Карелию. Там меня тепло встретили и избрали в числе тринадцати человек. Т.е., памятуя горький для себя опыт последних лет, – чиновники, аппаратчики, может быть, поставили на пути идущего снизу пополнения как бы такую узкую щель, но хорошо просматриваемую. Очень хорошо просматриваемую. И о том, чтобы проскочить через нее, ну, я в кавычки возьму, «чужому» человеку чрезвычайно трудно. Об этом говорит как раз опыт выборов на XIX партконференцию. Когда собирали, выдвигали очень многих. Потом собирался узкий круг бюро, из этого множества он все-таки очерчивал тот список, который давал аппарат, и столько давал на Пленум,

 

20

и за них, если 15, так за 15 и голосовали. Это, конечно, как правило. Состав оказался традиционным. Туда попали: руководство, члены бюро райкомов, горкомов и т.д. И, конечно, очень мало прошло рабочих и, кстати, молодежи.

  Можно обратить внимание на поведение в этом отношении членов ЦК. Возвращаясь к октябрьскому Пленуму, можно сказать, что вообще, вроде внешнее смирение и внешне полное согласие. Мы привыкли, что у нас «народ и партия едины», т.е. и «блок коммунистов и беспартийных», и полное единодушие. Эти лозунги нам всем известны с детства, но вообще, конечно, в тихом омуте черти, все-таки, водятся. И двуличие в высшем эшелоне власти стало, я бы сказал, традицией. Здесь вообще не принято выражать вотум недоверия первому руководителю. Попытку сделал Ленин. Во времена Брежнева члены ЦК могли открыто выносить вотум недоверия, не боясь при этом получить пулю в грудь, но они предпочитали получать на грудь ордена, медали и воспевать фимиам в адрес «Малой земли», «Возрождения» и «Целины». Через полгода после смерти Брежнева они произнесут в его адрес робкие упреки, медленно распаляясь до непристойной ругани. Странно, что сейчас начинают выплывать, если можно заметить, те, кто выдвигался, работая с ним… Интересная ситуация.

  Подобная, конечно, беспринципность стала причиной того, что лидеры партии действительно привыкли, что в их адрес все время говорят только очень возвышенные слова. На этом преуспели как раз самые закоренелые преступники среди бывших партийных лидеров, такие как Рашидов, а сейчас Усманходжаев и др. Хотя по Усманходжаеву два года тому назад было известно, что его надо освобождать.

  «Как понимать, что на октябрьском Пленуме ЦК комиссию по аграрным вопросам возглавлял Лигачев?»

  – Надо было что-то возглавлять. (Смех.) Их всего четыре.

  «Означает ли передвижка Лигачева то, что его позиции пошатнулись?»

  – Получаю массу писем. Знаю общественное мнение, даже ваш центр, конечно, не рискует взять и это общественное мнение собрать и обобщить о нем. Но ведь письма-то идут и в ЦК.

 

21

Вообще на его месте надо по-хорошему взять да и подать в отставку самому. (Аплодисменты.)

  «Почему на Пленуме МГК Вы согласились практически со всеми замечаниями, которые Вам высказали члены Пленума? Означает ли это, что Вы действительно согласились, или была опубликована неполная стенограмма Вашего выступления?»

  – Во-первых, она была, скажем мягко, несколько искажена, А во-вторых, должен вам сказать, я был очень тяжело болен и прикован к постели. Мне было приказано через 1,5 часа быть на Пленуме. Что в меня вливали, я не знаю до сих пор, но, откровенно говоря, я был просто «отключен». Разве я допустил бы такую ложь, клевету в мой адрес почти при каждом выступлении? Я бы, конечно, бросился в атаку, не дожидаясь даже финала, а непосредственно по ходу Пленума. Но как они говорят, они мне «подкорку» отключили. Я говорю: «Вы нарушили клятву Гиппократа». «У нас, – говорят, – свой Гиппократ». (Смех, аплодисменты.) Поэтому я был не в состоянии бороться. Даже не помнил выступления многих долгое время. Потом, конечно, все это восстановилось. Но своего выступления я и сам не узнал, когда прочитал через два месяца. Сейчас, вообще, восстановилось здоровье практически полностью, занимаюсь спортом. Но прошло почти… да не почти, а можно сегодня «отпраздновать годовщину» – 11 ноября прошлого года.

  «На октябрьском пленуме Вы признали, что не можете оставаться на посту секретаря горкома, на пленуме МГК тоже подтвердили, тем не менее на XIX партконференции просили политической реабилитации. Нет ли здесь противоречий?»

  – Я думаю, что я рассказал товарищам понятно, да? Да, видимо, здесь нет смысла приводить дополнительно какие-то подробности…

  Голос из зала: Борис Николаевич, Вы прямо не ответили, будете ли Вы просить XXVIII съезд о Вашей реабилитации или нет?

  – Я начал с порядка выдвижения на конференцию, чтобы потом связать со съездом. Я извиняюсь, не умышленно не закончил, такой поток записок идет. Как выдвигались делегаты на ХIХ партконфе-

 

22

ренцию, так же будут, видимо, выдвигаться делегаты и на ХХVШ съезд партии. Поэтому буду ли я там? У меня никакой уверенности нет. Но если я и не буду, и если не представится возможность выступить, я, конечно, все равно письменно обращусь к съезду, если два эти года все будет в порядке.

  На конференции ведь мне и слова не давали. Конференцию закрывали – меня не вызывают. То есть в списке я был, дважды писал записку, но когда было сказано: «Товарищи, три человека выступят и (были сказаны фамилии) всё, на этом мы кончаем, а дальше, после перерыва, переходим уже к вопросам принятия резолюции». Тогда я спросил (а я сидел на балконе вместе с делегацией, долго было идти оттуда) делегацию: «Я должен брать трибуну штурмом». Решение одобрили. Спустился в партер, двери мне там ребята открыли, я вытащил мандат и по проходу, держа мандат кверху, прошел прямо к первому лицу (в двух метрах) и сказал: «Я требую выступления». Ну, после этого они несколько раз меня туда-сюда водили, все хотели куда-то увести, я сказал: «Нет, из зала я не выйду!» (Аплодисменты.) Потому что я знал, что если выйду, то я не зайду потом. Я не вышел, сказал, что на первом ряду мне очень удобно сидеть около трибуны. (Аплодисменты.)

  Мне передали, что Михаил Сергеевич сказал, что слово дадут. Понимаете, конечно, что ситуация была очень напряженная. Вроде бы все уже выступили, и я выступил. И вдруг тогда решили объявить перерыв на два часа и после этого снова продолжить выступления. Ну, а за два часа можно подготовить многое. Дальше о выступлениях вы знаете.

  «Борис Николаевич, вопрос деликатный. Не слишком ли велики были моральные издержки, которые пришлось Вам пережить? Чувствовали ли Вы душевный, внутренний дискомфорт? Остались ли рядом с Вами товарищи по партии, в которых Вы верили?»

  – После таких потрясений, вообще-то говоря, теоретически я не должен уже быть выше земли. Но так получилось, что все-таки

 

23

бывшая спортивная закалка, физическое состояние, здоровье и т.д. – такое моральное крупное потрясение – постепенно его пережил. Но не раскаивался.

  Что же все время идти по более легкому пути, по которому мне легче? Все время по асфальту, по протоптанной дорожке? Нет. Я считаю (и это не фраза): работа общественная твоя и любая другая работа по сравнению с чем-то личным – это совершенно не сравнимые понятия. Причем примеров немало: революционеры боролись и умирали, и декабристы шли в Сибирь и т.д. и т.д. А мы что, вообще потеряли эти высокие моральные качества, самопожертвование ради дела, рода людей?

  Я считаю, что время два года (я считал, что три выдержу), работая с 8 до 24-х часов каждый день, был необходим. Твердо считаю, в период перестройки года три все должны работать на самом крайнем пределе, т.е. самопожертвование должно быть. Вот тогда мы сдвинемся, тогда перестройке действительно будет дан какой-то толчок. А если мы будем считать минутки, когда бы только уйти… Нет, я понимаю, оценка работы не только по времени, но и по времени тоже.

  Поэтому не только «не слишком», а и сегодня с вами встреча идет на самом верхнем накале откровенности. Хотя вы понимаете, я знаю, без последствий это не останется. Не для вас, конечно.

  Реплика: Ну, кто его знает, Борис Николаевич, посмотрим. (Смех.)

  – А вы знаете, т.Волков, который выступил от свердловской организации (да, да) – секретарь парткома. Он приехал туда, а завод могучий, несколько тысяч коммунистов, очень интеллектуальный завод, принципиальные люди. Я там очень часто был, знаю его хорошо – завод им. Калинина. За него в городе зацепились сразу. Давай его тереть. Но когда он встретился, а у них зал примерно на 1000 человек во Дворце культуры, – его на руках с трибуны вынесли и решили: «Только попробуйте, троньте». А с такой партийной организацией в конфликт никто не пойдет! Ни в Свердловске, ни здесь.

 

  24

  В отношении поддержки. Конечно, прежде всего остались студенческие друзья. Окончил я Уральский политехнический, строительный факультет в 1955 году, и сразу на второй день после окончания мы договорились: каждые пять лет мы вместе проводим отпуск. И до сих пор эта традиция твердо соблюдается.

  Они первые поддержали, приехав сюда в Москву. Мало того, каждую неделю обязательно кто-то приезжает и сейчас. Справится: «А как, а что?» Большинство из них коммунисты, руководители. Это первая поддержка.

  И, конечно, поддержка свердловчан, москвичей и др. тоже не малая. В том числе и по письмам можно судить, которые я получал по 100–120 в день.

  Была ли и есть ли поддержка среди членов, кандидатов в члены Политбюро? Она, думаю, есть, но как-то скрыта, что ли. Но по поздравлениям, скажем, с 7 ноября можно четко разделить: кто «за», кто не «за». От одних я получил поздравления, от других нет.

  Реплика: От кого Вы получили?

  – Кстати, я четко угадал, тем же и я послал. (Смех, аплодисменты.)

  Из зала: Борис Николаевич, кому Вы послали?

  – Ну, знаете…

  «Вы один из первых на XXVII съезде подняли вопрос по привилегиям. Чего Вы лишились, выйдя из состава?»

  – Всего. Всех привилегий. Я никаких сейчас привилегий не имею. Нет, правда, у нас есть дачный поселок, где министры. И туда перевели в деревянный домик. Вот и все. А остальное: продовольствие, промтовары, мастерские – это все на самых общих основаниях. Да, правда, я еще забыл: служебная машина.

  Думаю, что и это не совсем справедливо. Надо дальше думать. Но добровольцев что-то не находится.

 

  25

  Из зала: Скажите, пожалуйста, вот в Комитете, Вы сказали, пользуются привилегиями?

   – Пользовались.

  Из зала: А сейчас вообще не пользуются, да? Наборов сторублевых нет?

  – Повторяю: эти пайки получали у нас 164 человека. Отменили эту систему. Распределитель этот закрыли. Я сам видел крест на дверях, где была большая красная вывеска, и где было все время полсотни черных лимузинов. Но потом ввели такой порядок: именно эта номенклатура, так сказать, элита, она имеет право заказа на 100 рублей.

  Из зала: Я имею в виду Госстрой, где Вы сейчас работаете.

  – Вот и я говорю. Попытка моя пока уравнять все это дело натолкнулась на сильнейшее сопротивление. Но мне вот кажется, постепенно все-таки это будет. То есть пока сторублевый заказ остался.

  «Спасибо, Борис Николаевич, три руководителя: председатель комитета и вас два министра, по-моему, этот вопрос-то несложно решить. Это не аппарат ЦК ведь».

  – Конечно. Я решил однозначно за, а другой решил однозначно против. (Смех.)

  Из зала: Спасибо. Я благодарю Вас. Задавал вопрос проректор Шарашов.

  «Что Вы думаете о первом секретаре ЦК ВЛКСМ т.Мироненко?»

  – Учитывая, что на октябрьском (1987 г.) Пленуме ЦК, практически ничего не зная обо мне, он выступил и порядочно грязи вылил на мою голову, я его характеризовать не хочу. (Аплодисменты.)

  «Мироненко и Нагорный Карабах. Письмо послали из Армении, он позвонил, сказал, что согласен с его положениями. Выступал после Генсека».

  – Он, как правило, после него выступает. (Аплодисменты, смех, оживление.).

  Голос из зала (девушка): Считаете ли Вы закономерным, что в нашей стране все зависит от одного человека: время Сталина, время Брежнева, время Горбачева. И вот… (Шум, плохо слышно.)

 

26

Ведущий: Товарищи! Поступили записки: первая – предложили объявить перерыв (шум: «Нет»), и вторая записка, где предлагается Борису Николаевичу сесть, т.к. еще выступать, видимо, долго придется. (Голоса: «Да».) Наверное, с этим согласимся. Борис Николаевич, микрофон у нас есть здесь.

  – Категорически против. (Аплодисменты.) И хочу и этим доказать, что я физически здоров. Пять часов выдержу. (Аплодисменты.)

  Ведущий: Товарищи! Если кто-то устал, мы просим вас: у нас мониторы работают в аудиториях, здесь в холле, пожалуйста, выходите, можно отдохнуть.

  Та же девушка: И вот в связи с этим у меня такой вопрос. Считаете ли Вы, что комсомол и лидер комсомольский способен быть настолько самостоятельным, чтобы иметь свою программу, и чтобы лидер был способен отражать интересы молодежи и выступать не после Генерального секретаря, а именно то говорить, что он думает на самом деле. Я вот, например, сейчас в этом разуверилась немножко.

  – Я, например, в этом убежден, как и в том, что если не удается (смех, аплодисменты), например, в Верховном Совете избирать председателя прямыми выборами, то первого секретаря ЦК комсомола нужно, безусловно, избирать прямым голосованием снизу доверху, и чтобы действительно все знали о его программе, и чтоб были две–три альтернативных кандидатуры, как минимум. Между прочим, не как сейчас опять в проекте закона – «как правило». Интересно: аппаратчики немедленно этим воспользуются и выставят одного, а не двух – «как правило». Не менее двух надо написать в обязательном порядке. Вот тогда будут выборы. Так и его надо избирать. И соответственно с учетом возраста и его популярности среди молодежи, его деловых качеств и т.д. Но, не хотел сказать нет, не так. Фраза эта у нас в семье стала поговоркой после выступления «оппонента»: «Не хотел сказать, но скажу». (Смех, аплодисменты.) Поэтому и я так начал по существу.

  Интересно , куда должен был первый секретарь ЦК комсомола идти после конференции, идти и рассказать о ней. Мое мнение: на второй день – собрать весь аппарат ЦК, на третий – коллектив Высшей комсомольской школы при ЦК ВЛКСМ. (Аплодисменты.) Ни того, ни другого.

 

  27

  «На сессии Верховного Совета СССР было единогласно принято решение о совмещении двух первых постов в СССР. Значит ли это, что Вы полностью согласны с этим? Почему этот вопрос не был затронут в тезисах конференции, а сразу прозвучал на конференции и, судя по резонансу, вызвал неоднозначное мнение?»

  – Он и сейчас тоже вызывает неоднозначное мнение. Он действительно возник абсолютно экспромтом, его не было в тезисах, и для всех это было полной неожиданностью. Видимо, на это и был расчет. Я считаю таким образом: если даже есть с точки зрения международных правовых вопросов логика совмещения у нас Генерального и Председателя, но ниже, я считаю, мое мнение – это грубейшая ошибка. (Аплодисменты.)

  Вот, скажем, я работал первым секретарем Свердловского обкома 10 лет. Председателем облисполкома был т.Мехренцев – сильнейший человек. Были бы выборы альтернативные, я сомневаюсь, кого бы избрали – меня или его первым секретарем. Действительно, он был из генеральных директоров крупнейшего предприятия, кстати, того завода Калинина, откуда Волков (кадры-то какие). Герой Социалистического Труда, лауреат Государственной премии, и он пошел на советскую работу. К сожалению, скончался.

  Так нам было обоим работы хоть на полные сутки. Я вот так себе сейчас представляю (а область одна из крупнейших по промышленности, с 5 млн. человек населения, крупнейшая область, там все отрасли промышленности представлены) – как сейчас одному человеку там совместить эти две функции? Это только заведовать. Работать вообще некогда будет. Да плюс еще уезжать сюда на несколько месяцев работать. Ну, не знаю, не укладывается.

  Вы знаете, существует у нас партийный устав, где сказано: до принятия решения – ты против, после принятия решения – ты выполняешь его.

  «Мы долго думали и пришли, наконец, к решению: партия не должна совмещать партийные и хозяйственные функции. Все е этим согласны. Но как же два поста у тов. Горбачева?»

  – Я сказал, меня в той ситуации смущает только одно – это съезд. Конечно, здесь уже хрущевской ситуации никогда не будет. Потому что надо пройти через такой фильтр там, при совмещении.

 

28

А где гарантии насчет того, что не появятся какие-то негативные проявления того же культа? Я бы посерьезней сказал: трагедии, а не негативные проявления. Пока говорят: демократия – это гарантия. На словах – да. Но, тем не менее, право принятия решения всем понятно, на ком остается.

  Почему сейчас пошла практика не включать в состав партийных комитетов первого руководителя? В общем, я считаю – правильно. Партком горячо обсуждал, часа два спорит, потом директор спокойно – три слова… и всё, разошлись. (Оживление.)

  Мы, кстати, на партийном собрании в Госстрое (там был членом партии Бибин, сейчас два министра) мы решили, что ни тот, ни другой министр не должны входить в состав парткома. Дать им больше свободы, демократии, чтобы он действительно и чувствовал себя, и действовал более раскованно, я бы сказан.

  «Ваше мнение о введении президентской должности и о доводе против этого: введение президентства грозит установлением в нашей стране режима личной власти».

  – Я уже этого коснулся.

  «Почему так долго у нас подчас перемещают “прогоревшего” политического деятеля с одной должности на другую (например, Романов, Алиев и подобные), вместо того, чтобы сразу убрать с политической арены?»

  – Трудно понять этот механизм. Два с половиной года работая там, я его так и не понял. Письменно пишу: «Есть доказательства – преступник». Нет. А он в это время, будучи первым секретарем и одновременно преступником, сменил 60 процентов первых секретарей обкомов партии. Кого он туда поставил? Понятно кого. Если даже ему и дадут срок, после выхода: «Друзья, здравствуйте!»

  «Включение Вас в руководящий орган «Мемориала» вместе с Солженицыным – как Вы это расцениваете?»

  – Ну, как. Во-первых, Солженицын уже признан как талантливый. Во-вторых, он не член общественного совета «Мемориал».

  Ведь совет как создавался, наверное, знаете. В Москве были опросные листы, и каждый подходил и писал фамилию, кого, он считал, надо включить. Он назывался так: «Общественный совет по созданию памятника жертвам сталинских репрессий». То есть это не общество.

 

29

Общества пока нет. Есть этот общественный совет. Когда всех подсчитали, кто в десятку вошел, то вошли: Сахаров, Солженицын, Коротич, Адамович, Ельцин и др. Солженицыну послали телеграмму. Он ответил, что своей книгой «Архипелаг ГУЛАГ» достаточно внес лепту в этот вопрос, поэтому быть членом общественного совета «Мемориал» отказывается. Значит, он не член общественного совета.

  Что-то с этим вопросом есть у вас? Нет?

  Ну, а в декабре готовится учредительный съезд по созданию общества «Мемориал». Это уже совершенно другое дело . Это общество, которое будет вести и расследовательскую, и просветительскую работу, и работу с жертвами, которые остались живы, и т.д., выявление, сколько же было репрессировано, потому что цифры сейчас никто назвать не может: кто говорит 10 миллионов, кто 15. В общем, эта цифра гуляет, и действительно ее назвать невозможно. Только по Куропатам усредненно считать нельзя, тут нужна очень скрупулезная работа, чтобы действительно выявить количество жертв с большой точностью.

  А потом, имейте в виду: как на моральном облике общества не могло все это не отразиться. Одного расстреляли, но на него кто-то донес? Кто-то принял решение о том, чтобы его расстрелять? Второй человек, третий – кто взял винтовку и выстрелил, Это три человека. Но это, конечно, такая условная интерпретация, но она, тем не менее, очень настораживает В общем-то, конечно, не надо каждого подозревать, не в этом дело, но и не учитывать нельзя в работе.

  «Тенденции критики сталинизма распространились на Ленина, вплоть до прямых нападок на него. Так, в октябрьском номере латвийского молодежного журнала помещена грубая, оскорбительная карикатура на Ленина. Ваше мнение об этом?»

  – Вообще появились сейчас некоторые факты. Я бы сказал так: с одной стороны, может быть оправдано – слишком идеализировали, обожествляли Ленина . И вдалбливали нам все это, начиная почти с пеленок. Хотя он тоже имел и ошибки, между прочим, иногда менял решения в зависимости от обстановки. Короче говоря, если проанализировать, то там есть некоторые вопросы. Поэтому все время нам жить на цитатах, цитата – вывод, цитата – вывод, ни в коем случае нельзя.

 

  30

  Скажем, я попытался проанализировать его отношение к многопартийности. Кстати, сейчас, перед встречей, чтобы почувствовать, а как молодежь должна поступать по отношению к альтернативной комсомолу организации, допустим, если такая появится? Две каких-то организации. Так и в отношении второй партии.

  Каково отношение Ленина было к этому вопросу? Оно оказалось неоднозначным. В сентябре, до Октябрьской революции буквально за месяц, в работе «Государство и революция» (т. 34) он пишет в отношении представительства партий в Советах. На II съезде, на котором он сначала не был (пока объяснений этому нет, почему не был, он потом появился)… Объясняют, что он занимался в это время вопросами штурма Зимнего и т.д. Видимо так. Не дальше представителей других партий вывели, и власть взяли большевики.

  Дальше. В отношении однопартийности и двухпартийности в будущем. Наша пресса, ученые по поводу этого молчат. Хотя снизу этот процесс подогревается, он идет. И многие говорят: «Для того, чтобы действительно были дискуссии, были споры, были разные мнения, чтобы не повторить нам культа Сталина и т.д., – надо иметь две партии».

  У нас все время было аргументацией против этого то, что у нас есть критика и самокритика. Но что такое критика и что такое самокритика, мы с вами уже тоже знаем, прошли все это. Поэтому надо тут искать какие-то формы. Скорее всего, скажем, в отношении комсомола, мое мнение, нет смысла замыкаться. Ну, где-то перегнут. А кто не перегибал? Перегибает и самый высший эшелон. А это ребята, у них все кипит, они ищут выхода своей энергии, а в инертном комсомоле не находят. И надо иметь какую-то еще, может быть, общемолодежную платформу стратегическую, а сегодняшнюю программу разную. Вполне возможно.

  «Нынешняя ситуация в прибалтийских республиках приобретает ярко выраженный националистический характер. Сталинские репрессии были десятки лет назад, а в условиях демократизации хотят ли они жить одной жизнью со всей страной?»

  – Вообще, конечно, процессы там сложные. И то, что там создаются Народные фронты, я, например, лично за создание Народных фронтов борьбы за перестройку, если они действительно этим занимаются и в программе у них есть. Но одновременно националистический душок там есть. И об этом говорят прямые цифры. Сколько в

 

31

Народном фронте Эстонии эстонцев? 91 процент. Сколько в республике русских? 40 процентов. Они приняли решение о том, что государственный язык у них в республике эстонский. Это значит, что всем русским, которые там работают и не знают эстонского языка, надо сейчас быстро его изучите или уезжать. Все это не просто. Но и у них есть основания для недовольства.

  Мы прошляпили национальный вопрос. Провозгласили уже не один десяток лет назад, что он у нас решен окончательно и бесповоротно, что здесь у нас нет проблем вообще никаких. Мы – дружная семья. Мы обнимаемся и целуемся с Рашидовым и прочими, поэтому у нас разногласий быть не может. И вот недооценка этого тончайшего вопроса привела к тому, что у нас появляются такие очаги потери равновесия. Я бы сказал так: корабль стал шататься, с одной стороны гребут в одну сторону, а с другой – в другую.

  «Прокомментируйте, пожалуйста, обвинение Вас в том, что на заседаниях Политбюро Вы сидели и молчали».

  – Это неправда. Я думаю, когда-нибудь представится возможность просто взять протоколы Политбюро, а там в скобках есть перечень фамилий, по какому вопросу кто выступал. Вот и все.

  Ведущий: Борис Николаевич, товарищи записки присылают с двумя вопросами. Но я думаю, что, может быть, кто-то из гостей в зале (их человек 50, примерно, не нашего коллектива работников): «Представьте всех, кто сидит в президиуме».

  Лев Евгеньевич Суханов – помощник Бориса Николаевича. Он сортирует записки. И у нас вопрос: «По какому принципу?» Принцип один. Все записки доходят до Бориса Николаевича. Группируются, повторяющихся записок очень много, но все доходят. Ректор, проректор Никулин, секретарь парткома, секретарь комитета комсомола. Проректор по капстроительству уже представился – Николай Георгиевич Рыжков.

  Вопрос с места: Я из числа гостей. Заведующий кафедрой Высшей школы профсоюзного движения Сергеев. Я по поводу вопроса о Ленине. Вы все-таки ушли от вопроса, Борис Николаевич. Вопрос был поставлен прямо. Под флагом борьбы со Сталиным сейчас начинается кампания борьбы с Лениным. Вы, кстати, не очень точно информировали здесь насчет того, под каким предлогом Солженицын отказался от участия в комитете «Мемориал ». Солженицын заявил, что он не толь-

 

32

ко внес «Архипелагом ГУЛАГ» свою лепту в борьбу с культом Сталина. Он заявил также и о том, что он является противником не только Сталина, но и противником ленинизма, начиная с октября семнадцатого года. Мне хотелось бы, чтобы в этой связи Вы свою позицию изложили. Для меня лично это очень важно».

  – Во-первых, я записку Солженицына хоть и читал, и был на заседаниях общественного совета, дословно ее, конечно, не помню. Вот этот тезис его главный, я посчитал, – он его первым поставил – «это мой главный вклад» и т.д. Он даже говорил о том, что технически очень трудно тут работать, что я за границей. Здесь тоже есть затруднения. Я в том смысле то, что Вы говорили, – это было третьей причиной.

  В отношении кампании против Ленина. Мне кажется, это недопустимо. Надо, конечно, анализировать, надо издавать. Сейчас в новом собрании сочинений надо издать все. И тогда, может быть, многие вопросы прояснятся сами собой.

  Вопрос с места: Борис Николаевич, сейчас требуют издать том личной переписки Ленина с Инессой Арманд. Это тоже надо издавать?

  – Надо.

  Вопрос с места: Не знаю, Ленина личную переписку до сих пор не издают.

  – Да, я знаю об этом. Вот сейчас в новом издании, мое мнение, надо издать все.

  Реплика: А кому не интересно, пусть не читает.

  – Совершенно верно.

  «Как Вы относитесь к тому, что сейчас многие печатные органы пытаются очернить наше историческое прошлое, исказить, принизить значение, размыть наши идеалы, уводя нас от сегодняшних проблем?»

  – Во-первых, надо вскрывать ошибки. К сожалению, история учит нас обратным ходом, а не наоборот. Но, тем не менее, уходить от этих острейших вопросов, тем более от таких, как сталинизм, нельзя. Поэтому их много в печати (не говоря уже о том, что это сенсационно, привлекает читателя, создает какой-то ореол журналу). Но одновременно, я говорил уже об этом на небольшой встрече с телеви-

 

33

зионщиками, что нельзя это делать в ущерб тому, что взяли и стали отодвигать проблемы сегодняшнего дня на этом фронте. Вот это, я считаю, неправильно. Это во-первых.

  Во-вторых. Надо же учитывать, что молодежь, которая политически, идеологически не утвердилась, не созрела, у части ее после таких всех страшных публикаций появляется скептицизм. И не только политический, а скептицизм человеческий. Неверие. Как это называется… неформальные организации «Скептики», что ли? «Скептики», да? Есть оптимисты, скептики, панки…

  «Как Вы считаете, не является ли ажиотаж, созданный вокруг Сталина и сталинизма, всего лишь отвлекающим маневром для создания под его прикрытием нового культа, нового режима?»

  – Я думаю, что я ответил в предыдущем ответе на этот вопрос. Или что-то надо добавить? Ясно?

  «Ваше мнение о Брежневе? Ведь Вы тоже работали в это время в партийном аппарате. Ваше мнение о Сталине. О человеке, о партийном лидере, о государственном человеке, о тиране».

  – О Брежневе. Да, я был первым секретарем Свердловского обкома партии, когда он был Генеральным секретарем, и был у него на беседе, прежде чем меня избрали.

  Мы сейчас хотим сделать наоборот. Но у нас никак не хватает мужества. Сначала избери, потом побеседуй. Нет, ты сначала, побеседуй, а тогда уже коллективу скажут: «Побеседовали – избирайте».

  Так и там было. Сначала провели меня по всем секретарям ЦК, побеседовали, и никто из них мне ничего не сказал, о чем вообще речь. А только когда уже привели к нему, он говорит: «А, это тот, кто решил в Свердловской области власть захватить?» Ему секретари, которые там присутствовали, говорят: «Да нет, – Капитонов был, – он еще не знает, о чем речь». Тогда была беседа небольшая. Минут 30–40. В том числе последний вопрос: «Не член ЦК?» «Нет». Это было после съезда. У меня значка нет. «Не депутат?» «Депутат». Он на меня удивленно посмотрел. «Областного совета». (Смех в зале.) На этом разошлись.

 

  34

  Я должен сказать, что первое время как-то он активно занимался. Хотя многие его личные качества все-таки не позволяли ему быть настоящим лидером партии и руководителем государства.

  Ну, а уж вторую половину… Это просто, я бы сказал, до анекдота какое-то безразличие, что там, как там. Политбюро шло 15 минут. Все «за»? «За». Всё. Все «за»? «За». Разошлись. Поехал на охоту.

  Если надо было что-то мне решить для области, я понимал, что только он может решить, скажем, строительство метро. Я прихожу, дожидаюсь приема к нему. Бумага готова. «Диктуй, какую резолюцию писать». Я диктую. Все слово в слово написал, расписался. Я говорю: «Нет, Вы мне не отдавайте, вызовите секретаря, пусть пойдет через общий отдел, зарегистрирует там». Это один из таких моментов, который говорит о том, что последние годы он, я бы сказал, просто не работал.

  И уже не говоря о том, что у нас есть закон, как и во всем мире: если ты руководитель государства, и даже с женой, едешь в другую страну и там вам дарят личные подарки, которые имеют какую-то государственную ценность, ты обязан, приехав, их сдать. Чего ни разу не делалось. Можно себе представить, какая это была коллекция.

  Жена президента Рейгана не сдала кулон, который ей подарили. Это раскрыли, изъяли кулон и наложили штраф в двойном размере стоимости кулона.

  О Сталине. Я не знаю, столько уже говорено, надо ли?

  Из зала: Нет.

  – Мое мнение, сейчас настолько крепко создано общественное мнение, что мало тех, кто встает на его защиту.

  «Каково Ваше отношение к Юрию Владимировичу Андропову?»

  – Самое, самое высокое и хорошее. Я был у него два раза за короткий срок, когда он был Генеральным секретарем, и скажу: и его разговор очень умный, и его реакция на просьбы, и оперативное решение вопросов, которые ставил. А как он вел Пленум…

 

35

Конечно, нам не хватало такого Генерального секретаря.

  «Будет ли проведено перезахоронение у Кремлевской стены после того, что теперь нам известно о культе личности и периоде застоя?»

  – Я, сами понимаете, никакой информацией не владею, да и решений пока никаких нет.

  По логике – напрашивается. Но это, видимо, надо в каждом отдельном случае, по каждому решать отдельно, обсуждать, и, конечно, прислушиваться прежде всего к мнению народа.

  «Ваш тезка, но не Николаевич и не Ельцин, но тоже иногда вступаю в дискуссию. Как Вы считаете спустя уже год после Вашего освобождения от должности секретаря горкома, допускали ли Вы какие-нибудь ошибки? И в чем они заключались? Я понимаю, вопрос неприятный, но у нас ребята, комсомольские работники, они должны понять правильно».

  – Нет, я воспринимаю вопрос абсолютно нормально. Да, безусловно, да. Я бы так сказал: после определенного периода, когда я уже понял наличие мафии, организованной, тем не менее, влияние ее на все сферы я недооценил. Когда я встречался с двухтысячной аудиторией пропагандистов, то там была записка: «Вам дано два года». И ведь точно два года. Это через два месяца после избрания.

  Как только взялись за торговлю, общественное питание, милицию, КГБ и т.д. и т.д. и пошло… А там такое срастание, что мы одну цепь вытаскиваем – опять сплавляется, выпустим – опять сплавляется, т.е. ведро с грязью: вроде раз – зачерпнул, выплеснул, на миг увидел дно, только повернулся – опять все закрылось.

  Поэтому это, пожалуй, главная ошибка, хотя поменяли главное руководство торговли; когда всю систему раскрыли, две тысячи человек были арестованы. Дальше милиция: здесь руководство Главного управления всё сменили. Общественное питание: руководство Главного управления сменили. КГБ: руководство сменили. Моссовет: сразу «подкинули» четыре кандидатуры, но чувствуем – все они «свои». Поэтому и пошли на тот, может быть, рискованный несколько шаг: поставить генерального директора ЗИЛа председателем исполкома Моссовета, который не знает систему или не связан всеми нитями со всем этим миром, и он действительно честно боролся и борется с

 

36

этим. Ему очень трудно, поскольку Моссовет – сильно бюрократическая организация, она занимает, я думаю, в стране одно из первых мест по этому вопросу! Я об этом говорю открыто, поскольку за два года жители города сотни раз убеждались в этом.

  Это главная ошибка.

  Вторая, я считаю, что все-таки не воспользовался полностью той помощью, которую мог оказать Генеральный секретарь и Политбюро по проблемам Москвы. Хотя в это время была принята концепция, было принято решение о реконструкции центра, о лимитчиках, было разработано 24 перспективных программы и т.д. и т.д. Но я, тем не менее, считаю, что этого недостаточно, и особенно не только Генерального, а других секретарей [надо было] «втянуть» в орбиту решения московских проблем.

  И хотя, скажем, удалось решить вопрос, ряд вопросов. Москва строит в двадцати городах. В большинстве случаев это меценатство Гришина. Он куда-то едет, говорит: «О, у вас плохо. Я вам дам 100 тыс.кв.м жилья». Видите ли, у москвичей все хорошо с жильем. И вот так дарил, дарил. По некоторым были постановления ЦК: по Западной Сибири, БАМу, по Ташкенту. А остальные – это все подарки. Внес предложение, поддержали, сказали: «Все, помогли, сейчас постепенно прекращать». Тогда внес следующее предложение: в компенсацию сейчас пусть каждая республика, большая область в Москве построит что-то существенное – универсам, универмаг, народным дом и т.д. И тут поддержали.

  Короче говоря, это отдельные вехи, а полностью использовать того же Лигачева, Долгих и других – не хватило меня.

  Вот это второй крупный недостаток.

  В отношении связи с массами – тут я [не] могу себя упрекать. Было очень много таких связей. Только 200 предприятий промышленности за два года, не включая торговли, общественного питания, транспорта и т.д.

  Ну, и наверное, личное качество – требовательность, от которой многие отвыкли.

  Будучи чистыми функционерами, ряд первых секретарем райкомов отвыкли заниматься работой по-настоящему. Поэтому требовательность воспринимали как жестокость с моей стороны. Это слово прозвучало,

 

37

т.е. с учетом московской ситуации, которую я совсем не знал, надо было быть несколько погибче. Но тогда вопрос дисциплины, времени. Все это сложно,

  Следующий вопрос, учитывая, что это произошло совершенно неожиданно – меня пригласили на Политбюро, высказали мнение, даже пяти минут не дали на размышления. Я ведь совсем не знал московские кадры. Поэтому пока в этом крупном хозяйстве разобрался со всеми слоями… Здесь тоже не обошлось без ошибок.

  Хотя не согласен с выступлением товарища Горбачева, что я «пошел по второму и третьему кругу смены первых секретарей», – такого не было. Да, 23 первых секретаря из 33-х были заменены. Но если по проценту считать, сколько было заменено первых секретарей обкомов партии из 177, то мы можем соревноваться, там процент больше. (Оживление.)

  «Приглашаю для беседы» – это обычная была форма первых секретарей, руководителей. Или, будучи у них в аппарате, допустим, собирая аппарат райкома партии. Разговор о делах, потом я высказываю свою мнение о всех, в т.ч. о первом секретаре, о его личных недостатках… при всех.

  Вы сами понимаете, что это не здорово нравится. И так, когда говоришь, что пока Вы не вырвете этот, пока еще небольшой сорняк, который у Вас растет внутри, вам в районе перестройку не провести. Сколько ждать? Три, пять, шесть месяцев. Вырвете – вы будете работать, нет – нам придется расстаться. Может быть, это слишком прямолинейно. Хотя я всегда считал, что нужно в этом отношении честно разговаривать с людьми, а не крутиться. Думаешь, мнение о нем такое, так скажи сразу, выясни. Зато потом не будет копиться за твоей спиной какого-то хвоста.

  Как у нас на бюро. Мы каждый понедельник собирались, обсуждали оперативные вопросы. Не бюро, а совещание членов бюро. Но один раз в месяц мы собирались, чтобы выяснить, к кому какие есть вопросы у членов бюро. И в том числе долго приучал, чтобы они говорили и в адрес первого секретаря. Это оказалось самым трудным. Не хотят говорить недостатки первого секретаря и все. Уж и так, и так, и так. Они высказывают мнение первыми, я потом, и, тем не менее, вот такое происходит. Но потом начали постепенно раскручивать-

 

38

ся: один вопрос, второй вопрос, третий. И, учитывая мою реакцию на это, специально спокойную, этот процесс стал расти.

  Это принципиальные, крупные, я не говорю о других.

  Кстати, в семье полный порядок. Уровень переживаний жены всегда находится на моем уровне переживаний. Это очень важно. Я бы считал, что это самая главная поддержка в этот тяжелейший период.

  «Работая в горкоме, Вы рассчитывали на свои силы, кроме того, были убеждены, что это необходимо. А как же другие аппаратчики? Было у них столько сил? Наверное, нет. Была ли у них такая убежденность, как у Вас? Наверное, нет. Или не у всех. Как же Вы строили свою работу в аппарате? Шли на компромисс в отношении требовательности к людям либо предъявляли к ним требования, как к себе? Какие методы преобладали: убеждение или оргвыводы? Всегда ли смена руководителя влечет за собой изменение дел?»

  – Первое. Я никогда не требовал работать столько, сколько я. Наоборот. В 10–11 звоню секретарю: «Почему еще на работе?» Туда-сюда, хотя, конечно, продвинулись. В общем, аппарат до 9–10 работал. Но что это был процесс обязательный – нельзя этого сказать.

  В работе с аппаратом, в зависимости от человека, были и убеждения, и требования, и оргвыводы. Скажем, если были неблагоприятные дела.

  Работая в отделе культуры, некоторые на несколько тысяч рублей начитали лекций. Я говорю: «Когда же он работал?» (Смех.) Это надо не до 24-х, а до 6-ти утра работать, и то не успеешь. Вот от таких сразу освободились. Сразу. О них, тем более, сложилось общественное мнение и у соответствующих организаций, которыми они занимались.

  В отношении аппарата ко мне.

  Сначала, конечно, приняли настороженно, и такую требовательность не понимали, переживали, но постепенно и они сдвинулись, и я скорректировался. В общем-то, с аппаратом работа была, я считаю, нормальной.

 

  39

  Тем более она была системной, постоянной, планомерной. Причем, я считаю, что это очень важно. Постоянные аппаратные совещания, участие в партийных собраниях, встреча с различными отделами, причем беседа с ними не протокольная, а свободная.

  «Насколько реальна программа обеспечения каждой отдельной семьи отдельной квартирой или домом к 2000 году?»

  – Тяжелый вопрос. Как у нас часто бывает – мы сначала провозгласили, а потом стали считать.

  Так мы «коммунизм построили», так и здесь была такая же попытка. Не попытка, вернее, а был провозглашен лозунг. Было расписано по пятилеткам: в тринадцатой пятилетке построить 700 млн.кв.м жилья и 800 в четырнадцатой. И вроде все закрывалось. Когда же стали считать основательно, с участием демографов, социологов и др., то к ужасу строителей оказалось, что надо строить в тринадцатой пятилетке не 700 млн.кв.м, а почти миллиард кв. метров. Ни базы для этого, ничего. И, соответственно, более миллиарда в четырнадцатой. Когда начался бум строительства жилья при Хрущеве, мощности по крупнопанельному домостроению на 60 млн.кв.м мы строили 15 лет. Сейчас надо построить мощностей на 150 млн. только за 3–4 года, иначе провал. Иначе программа не будет решена.

  И вот сейчас это все раскручивается. Заново составляются все программы, заново пересчитаны все мощности по базе. Заново надо дополнительно построить 200 заводов для зданий из ячеистого бетона по лицензии ФРГ и т.д. и т.д. То есть сейчас требуется при социальной ориентации нашей политики для решения этой программы колоссальные усилия, чтобы все-таки решить конечную задачу. Я не верить в нее не имею права, тем более, что и по служебной линии имею к этому отношение.

  Готовится специальное заседание Строительного комитета по внедрению научно-технических достижений на объектах жилья и социальной сферы.

  «Как Вы оцениваете состояние дел в строительстве сегодня? Есть ли реальные перспективы на изменение к лучшему? Как намечается провести экономическую реформу в увязке с другими отраслями? Есть ли у Вас свои взгляды на вопросы экономики, реформы, перест-

 

40

ройки? Если есть, то в чем?»

  – Во-первых, я должен сказать, все это время, безусловно, я думал и для себя даже изложил – не программу, а мысли выхода из этой тупиковой ситуации: в экономике, строительстве, финансовом положении, социальных вопросах, политической системе, изменениях в Конституции и т.д. Это было подготовлено не в связи с нашей встречей. Некоторую часть, не все, скажу. Что получается? Хронический дефицит устойчивого превышения спроса над предложением порождает безудержный рост цен, инфляцию, снижение активности с переходом в застой производительных сил, апатию общества. Это – продукт товарно-денежных отношений и, конечно, работа руководства страной. С другой стороны, при превышении предложения над спросом товарно-денежные отношения ведут к активизации деловой жизни, конкуренции, соревновательности, стабилизации цен в пределах общественно-необходимых затрат труда. И дело не в игнорировании экономических законов, а в практических действиях государства. Но длительное время шли и пока идем по первому пути, т.е. у нас постоянно предложение ниже спроса (и в товарах потребления, и в сферах производства). Спрос превышает предложение. И сфера строительства не является исключением.

  Могу сказать такие цифры: только принято правительственных постановлений о строительстве объектов на тринадцатую пятилетку на сумму 1,1 триллиона рублей. Плюсуя к ней 300 млрд. на жилищное строительство, получается 1,4 триллиона, что полностью исчерпывает возможности двух пятилеток. То есть дефицит запланирован наперед. И у нас не хватает характера остановиться, оглянуться назад и, наконец, сказать: «Стоп. Если мы сформировали пятилетку – все». Между прочим, по двенадцатой, когда обсуждался этот вопрос, так и было, сказали: «Вот, сформировали двенадцатую пятилетку, больше постановлений не вносить».

  Для этого указания первого лица хватило только на две недели. Через две недели уже рассматривали очередной проект постановления. И опять все новые и новые постановления. Не успевают согласовывать, в очередной раз повторяется решение о сокращении числа строек каждый год, но омертвленные в начатых стройках деньги и ресурсы не уменьшаются.

 

  41

  Перевод с административно-государственного управления на экономическое саморегулирование может реализоваться через вторую модель товарно-денежных отношений, когда предложение опережает спрос. Надо решиться на один вопрос: мы денег нигде не возьмем, тем более и инфляции, и девальвации рубля, и прочее.

  Что же нужно делать?

  Долг растет и внутренний, и внешний. Выход – 40 процентов примерно сократить государственные капвложения на промышленное строительство. Тем более, мы сейчас имеем, я уже сказал, на 1 триллион рублей или начатых, или в постановлениях объектов. И вот эти 50–60 млрд. рублей не перекачать в другую отрасль, а изъять из бюджета. И этим как бы создать вот эту обстановку превышения предложения над спросом. Я имею в виду не только товаров, но и средств производства. Это сделать не за один год, может быть, за два года. Но если на это пойти и не принимать больше никаких постановлений, мы сразу оздоровим экономику. У нас сразу будут ресурсы, чтобы население могло купить строительные материалы. Пожалуйста, стройте садовые домики или еще что-то.

  В связи с этим возникает много вопросов. Я не буду вам здесь все формулировать. Но это, мне кажется, один из выходов из тупикового положения, в котором мы сейчас оказались, в том числе и в финансовом отношении.

  Первое: предлагается перейти на вторую модель товарно-денежных отношений, когда предложение превышает спрос. Предлагается в отрасли «строительство» уменьшить государственные бюджетные ассигнования с производственного строительства и изъять их из оборота, а не печатать деньги.

  Второе: высвободившиеся материальные ресурсы нужно реализовать через оптовую торговлю только или по прямым связям между предприятиями с целью стимулирования увеличения средств предприятий, населения для развития социальной сферы и социальной базы предприятий.

  Третье: разрешить предприятиям свободно выходить из состава министерств и ведомств и существовать самостоятельно.

 

  42

  Четвертое: поэтапно, сначала резко уменьшить количество министерств, а впоследствии, переведя их аппарат на хозрасчет и самофинансирование, многие из них сами себя ликвидируют.

  Функции заказчика по государственным заказам возложить на плановые органы или на посреднические организации на контрактных условиях. А реализацию научно-технических достижений в народном хозяйстве – через систему государственных заказов на основе рекомендации Академии Наук СССР.

  Некоторый риск есть, но выхода другого не видно.

  «Борис Николаевич, ходите ли Вы в театр? Если да, то какие спектакли Вам больше по душе? Остается ли у Вас время для чтения?»

  – Сейчас почаще стал ходить, т.к. до 24-х часов не работаю. Но не столько, сколько бы надо и хотелось. Особенно понравился спектакль «Диктатура совести», «Собачье сердце», хотя спектакль не для ТЮЗа, «Иван», «Мастер и Маргарита», ряд постановок Большого театра, театра Сатиры и др.

  О чтении. Порядок у меня выработался очень давно. Встаю в 5 утра. С 5 до 7 часов – мое личное время, когда я читаю или художественную, или политическую литературу. В 7 часов – зарядка, холодный душ, около восьми – на работу. Два раза в неделю – спорт,

  Журналы основные – романы, повести, которые наиболее острые, я все-таки прочитывать успеваю.

  «Ваше мнение о современном уровне советского кинематографа?»

  – Перестройку организационную они прошли, я бы сказал, очень бурно. Я очень высокого мнения об Элеме Климове. Интереснейший человек: и как режиссер, и как руководитель, и как человек. Они у себя настолько бурно проведи реорганизацию, что обогнали многих, в том числе и партийные органы. А дальше… А дальше оказалось, что надо же что-то новое показать зрителю. По крайней мере порадовать его, а этого нет, Вот тогда давай с полок брать работы двадцатилетней давности: «Комиссар», «Покаяние» и др. Работы хорошие, и это надо было сделать.

  Правда, сейчас начинают появляться фильмы, но сказать, что они уже перестроились, пока нельзя.

 

  43

  «Ваше отношение к неформалам?»

  – Я уже сказал.

  Ведущий: Борис Николаевич, извините.

  Товарищи, в связи с тем, что поступают записки, чтобы объявить перерыв, я думаю, надо посоветоваться. (Зал реагирует по-разному.)

  – Я считаю, таким образом, как говорят: дать «право свободного выхода из комсомола». Так? Так и тут: дать право свободного выхода из аудитории. (Аплодисменты.)

  Обид никаких не будет. Мало ли, у товарищей есть какие-то вопросы, проблемы, договоренности. А с остальными – до последнего вопроса.

  «Ваше мнение об Антонове-Овсеенко и Платонове?»

  – Платонов, конечно, очень своеобразен. Настолько непривычен и не вкладывается ни в какие стереотипы, которые у тебя сложились, поэтому читаешь и трудно воспринимается. Хотя я добил все три его романа. Прочитал. Это безусловно талантливый писатель. Мое мнение: слишком нестереотипен для сегодняшнего времени, поэтому неоднозначен для понимания.

  В отношении Антонова-Овсеенко у меня довольно противоречивое мнение.

  «Наша газета “Молодежь Якутии”, как и некоторые другие молодежные газеты страны, перепечатала Ваше интервью латвийской молодежном газете “Советская молодежь”. Наш главный редактор отделался легким испугом, побывав на ковре в обкоме КПСС. В Иркутске номер газеты с интервью вообще не вышел. Арестовали тираж. Как Вы думаете, почему они Вас так боятся?»

  – Вчера я получил письмо от корреспондента, который брал у меня интервью, когда я был на отдыхе в Юрмале. Четырнадцать дней там пробыл. Как гость. Сначала ведь было интервью в газете «Юрмала», а потом оно уже появилось в республиканской молодежной газете «Советская молодежь». У них постоянно есть рубрика «Наш гость», поэтому казалось естественным, что я там, и он ко мне пробился, что было не так просто. Все-таки я, после того, как получил серьезный нокдаун за два интервью, стараюсь их давать меньше, хотя полностью не удается от этого уйти. Интервью вышло. Мало то-

 

44

го, вчера он прислал мне письмо, что столько писем, столько предложений, столько приезжало затем, чтобы взять у них перепечатать (перепечатало около сорока областных, молодежных в основном газет). Он предложил дать мне дубль-интервью, т.е. продолжать разговор по вопросам в письмах читателей. Даже перечень вопросов мне дал. Но я посчитал, что я уже не гость Юрмалы, поэтому нет необходимости продолжать это интервью.

  В отношении того, что перепечатывают и за это преследуются. Я вообще-то просто удивляюсь. Статья спокойная.

  Вы обратили внимание, что вообще средства информации, и центральные в том числе, эту фамилию не упоминают ни в каком ракурсе. Ни в плюсах, ни в минусах. Нет как бы его, не существует.

  Поэтому неоднократные слухи о самоубийстве. Один раз самоубийство, второй раз – его облучили ядерными частицами «агенты КГБ» и т.д., чего только не было. В том числе и звонков в Госстрой, и писем.

  Все-таки боятся, видимо, указания сверху. Не может так быть, чтобы все сговорились от «Огонька» и до «Якутии» считать фамилию прокаженной.

  Между прочим, почему, вы говорите, изъяли газету в Иркутске? Я получил несколько экземпляров. Но я вам расскажу, как было дело.

  Когда они решили перепечатать, редактора не было, он был в отпуске. Тогда вызвали ребят из газеты в обком партии и сказали: «Только попробуйте!». Ладно. Когда приехал редактор, а молодежь на них наседает: «Как вы оказались в таком положении, на вас цыкнули, и вы сразу присели?» Тогда они обратились ко мне: «Борис Николаевич, дайте для нас, для иркутской молодежной газеты отдельное интервью. Специально. Выручите нас».

  Несмотря на дефицит времени и на то, что я сейчас очень мало даю интервью, я говорю: «Ладно, приезжайте». Они приехали. Я надиктовал, какие вопросы у них были. И газета оперативно вышла. Правда, их вызвали в обком партии, пригрозили. Но когда оба секретаря обкома партии куда-то уехали, в этот день газета вышла. (Оживление.)

  В тот раз, когда интервью запретили печатать, то сами ребята решили: номер в этот день тогда вообще не выпускать. В знак про-

 

45

теста. И не выпустили. Им звонил корреспондент, что «все нормально, хотя, конечно, вызвали, и заведующий идеологическим отделом обкома партии топал ногами и кричал на меня». Но вроде все обошлось, человек работает. Вообще во времена гласности все это парадоксально.

  У меня трудно это укладывается. Если боятся, то кто и за что? За правду? Но ведь если ее будем зажимать – перестройка не пойдет. Люди смело идут за правдой, а если кривить, недоговаривать – люди не поверят.

  Вообще я считаю, что надо делать эти газеты не органом обкома или ЦК комсомола, как и «Комсомольскую правду», а органом в целом комсомольской или областной, или союзной комсомольской организации, а не Центрального Комитета. Но вы об этом будете дискутировать и решать.

  «Читали Вы «Открытое письмо» Свердловского МЖК Политбюро ЦК? По какому каналу к Вам попало в руки и помогло ли оно Вам, хотя бы морально?»

  – Оно ко мне попало через Архангельскую молодежную газету. (Смех.)

  Там собрались МЖКовцы всей страны. Человек 250. Откупили пароход и решили подискутировать, как быть дальше МЖК? Как жить этому интересному, я считаю, общественному, молодежному движению. И там всем раздали письмо и проголосовали, что надо его напечатать.

  Первую информацию в газете дали, что мы напечатаем. Тут же обком комсомола дает угрожающую подборочку. И называется она, если память не изменяет, «Страдание глобализмом». И, тем не менее, на днях получаю газету, где напечатано это обращение. Безусловно, морально это очень хорошая поддержка. Как вообще поддержка свердловчан, которые никак не могут успокоиться от того, что произошло.

  «Скажите, пожалуйста, насколько неожиданным было для Вас предложение уйти работать в Москву из Свердловска? Правда ли, что в этом был заинтересован Горбачев?»

  – Дело было так. Мне первым позвонил товарищ Долгих и сказал, что ему поручено высказать мне такое предложение. Я сказал: «Нет». Тогда через день позвонил тов. Лигачев (оживление) и говорит: «Политбюро по-

 

46

советовалось с Михаилом Сергеевичем, и он просил передать – надо». Я говорю: «Мне здесь нравится работа. Я здесь всю жизнь. Здесь родился, здесь учился, здесь вырос, работаю». Желания не было. Но вы понимаете, есть определенная граница спора в этом отношении, особенно кадровом. Поэтому так и получилось, что я переехал.

  «В Свердловске Вас ждут обратно. Дождемся?»

  – Я уже рассчитал, за сколько можно пройти две тысячи километров пешком (шутя, конечно). Но если бы это было возможно, с точки зрения политического решения. Даже навестить родственников (а у меня там мама, брат рабочий и т.д.) пока не удается. Да и здесь может быть работа с лучшим использованием имеющегося, в т.ч. политического, опыта.

  «Не могли бы Вы прокомментировать факт уничтожения исторического места в Свердловске – здания, где была казнена семья бывшего русского царя Николая II?»

  – Ну и он сам, не только его семья.

  «А площадь у этого здания, именовавшаяся площадью «Народной мести», получила название «Комсомольская» (смех), и воздвигнут памятник комсомольцам Урала. Свердловчанин, правда, бывший».

  – Для бывшего свердловчанина и для всех остальных уточняю. Памятник комсомольцам – это значительно дальше от тракта (Малышевского). И, соответственно, площадь (она была сделана и получила название «Комсомольской») и, соответственно, памятник комсомольцам [появились] лет за двадцать до разрушения этого здания. Поэтому с этим домом это название совершенно не связано. Как и сама площадь не связана, поскольку она пересекается крупной широкой магистралью – улицей Малышева. В отношении того, что уничтожили этот двухэтажный дом, дом Ипатьева, так он назывался, то история развивалась таким образом. «23 ступеньки вниз», наверное, Вы читали, но это, так сказать, наша работа, и там все это описывалось. Но на… по каждому поводу все это импровизировалось и все время нагнеталась обстановка. Тогда было принято решение соответствующих инстанций, принято здесь и в форме приказа письменно поступило туда. Вот все. Решение было выполнено.

 

  47

  «Ваша популярность в народе не меньше, чем у М.С.Горбачева. Могли бы Вы возглавить партию и государство?» (Смех, аплодисменты.)

  – Когда будут альтернативные выборы (аплодисменты), я мог бы участвовать в этом мероприятии (аплодисменты) , как и другие.

  «Если бы Вы стали президентом, с чего бы Вы начали? Ваша программа? Имеет ли она единомышленников, имеете ли Вы желание с полной силой участвовать в преобразовании нашего социализма? Успехов Вам и спасибо!» (Смех.)

  – Я сказал, что не программа, как бы взгляд, мысли, предложения, экономический анализ реформ, то, что она не срабатывает, –.почему? Какие рычаги надо подключить? Политические аспекты, социальные, в общем, они есть. Я даже их – для себя, конечно, только – изложил. Это довольно большой получается объем, но это только для себя, положил в сейф.

  Насчет единомышленников – это можно только судить по каким-то таким встречам и по письмам, которые я получаю. Мне кажется, что, видимо, есть такое разделение, что рабочему классу, другим слоям населения в какой-то мере импонирует, что ли, работа, позиция по вопросам социальной справедливости, выступления и прочее, и они какое-то мнение свое обо мне сложили. Может быть, оно более позитивное, чем я есть на самом деле. Ну, а за добрые слова спасибо.

  «В чем смысл кадровых перестановок на последнем октябрьском Пленуме ЦК? Если можно, персонально».

  – В отношении тт. Соломенцева и Громыко, я думаю, тут нет вопросов. Поработали, спасибо. Предложили или сами, я думаю, что вы отлично понимаете. (Оживление.) Добровольно что-то у нас еще никто не уходил. В отношении остальных перестановок – персонально, как просили. Товарищ Бирюкова вместо секретаря – зам. Председателя Совета Министров СССР по социальным вопросам. Она стала кандидатом в члены Политбюро. Ну, вы фразу уловили в речи т. Рыжкова: «Надо же нам в правительстве хоть одну женщину иметь».(Оживление.) В отношении т.Лукьянова. Он долгое время работая с т.Горбачевым зав. общим отделом, затем секретарем ЦК КПСС, юрист. Перед этим он работал в Верховном Совете. Поэтому профессиональная логика его передвижения есть. А с точки зрения его отдачи практической, покажет дело. Пока, конечно, люди знают его мало. Кто еще? Долгих – это

 

48

тоже по возрасту. Я скажу, тут есть и еще нюансы, связанные, помните, с фразой «оппонента» (смех), что вот был тяжелый момент, и мы тут четверкой приняли меры. Да, кстати, очень бестактная, я бы сказал, фраза по отношению к первому лицу. Действительно, там были моменты, и там в списках значились кое-кто из тех, кто сейчас и был направлен на пенсию. В отношении Добрынина. 75 лет – спасибо. Хороший дипломат, хорошо поработал в ЦК. В отношении т. Яковлева, мое мнение: конечно, это глубокий, сильный идеолог. Мое мнение, он в этом плане сильнее т. Медведева. Он на идеологическом фронте для партии сделал бы больше пользы. Но такая рокировка чем-то была вызвана, хотя не очень понятно. Я очень высокого мнения о товарище Яковлеве. Считаю, что это один из умнейших людей в составе Политбюро. Дальше. Ну, о т. Бакланове – ясно. Кто еще? Да, т.Воротников… Конечно, мне трудно судить, поскольку я сейчас как бы со стороны. Мне и хочется вам сказать предельно откровенно, но достоверной информацией все-таки я не обладаю. Поэтому четко сказать причину: а почему? – мне сложно. Ну, думаю, что т. Чебриков, он очень хорошо знает всю «кухню». И он нужен. А т.Крючков – профессионал высокого класса, его заместитель, который стал председателем. Кого я пропустил? Напомните.

  Из зала: Власов.

  – .Власов. Вот Вы ставите меня в такое положение. (Аплодисменты.) Фальшивить я не могу, крутить тоже.

  Из зала: Не надо.

  – Тем более, я скажу так. Вообще, работая он министром, а я первым секретарем МГК, мы находили хороший общий язык. Совместно работали хорошо. Поэтому мне кажется, что это, может быть, как бы не его амплуа. Но люди ведь меняются, появляются дополни тельно потенциальные, внутренние возможности, резервы, которые используют. Поэтому мне кажется, какое-то время, набрав опыта новой работы, через год-два он будет работать, возможно, сильнее т.Воротникова.

  «Ваше отношение к статье Нины Андреевой?»

  – Отрицательное.

 

  49

  «Вы предпринимали насколько попыток расследования правонарушений Гришина, на том дело и закончилось?»

  – Нельзя сказать, что были правонарушения. Но много было писем, где люди утверждали, что были, но никаких абсолютно документов не оказалось. Они исчезли. Короче говоря, много писем, но, к сожалению, документов, которые бы подтверждали, или уж обвиняли, или снимали имеющиеся у людей сомнения, нет.

  «Скажите, как Вы оцениваете деятельность Вашего последователя на должности первого секретаря МГК КПСС т.Зайкова?»

  – Я думаю, что это судить москвичам, мне, наверно, неудобно сравнивать мою деятельность с его. Общий стиль его работы, не только здесь, а вообще, мне не импонирует.

  «В своих выступлениях Вы не раз говорили о наличии в Москве мафии. Если можно, то осветите, пожалуйста, эту проблему».

  – Я уже говорил на эту тему достаточно.

  «Ваши ответы и отсутствие уверенности, что когда-нибудь удастся поговорить, буквально заставляют задать вопрос…»

  – Почему отсутствие уверенности поговорить? Пожалуйста, позвоните помощнику. Я принимаю, и очень много, кстати, со страны едут, причем 95% не по строительным вопросам. (Смех.) И что еще интересно: половина молодежи. Они прямо задают вопрос: «Что делать? Как действовать? Мы хотим активно участвовать в перестройке. Вы нам скажите».

  Из зала: Телефон назовите, пожалуйста.

  – 292-59-58 – это мой. 292-61-27 – помощник, Суханов Лев Евгеньевич. Меня трудно поймать, его несколько легче.

  «Не кажется ли Вам, что есть объективные факторы, с которыми государственному деятелю нельзя не считаться, даже когда решаются, казалось бы, явно субъективные, допустим, кадровые вопросы? За всем этим, как правило, очень непростые вещи. Может быть, Михаил Сергеевич нуждается в единомышленниках, а не в оппозиции и, тем более, такой, которая ввергает его в тактическую борьбу?»

 

  50

  – Ну, если Вы меня имеете в виду, я никогда не был в оппозиции к нему, и я его, конечно, поддерживаю, его инициативу, начинания. Я скажу, это лидер партии, и я его единомышленник. Ну, а почему так получилось, что мы не рядом, я уже рассказывал.

  «Правда ли, что товарищ Горбачев строит дачу в Крыму со взлетно-посадочной полосой (смех) на гонорары? Правда ли, что гонорары в валюте за издания за границей перечисляются на личные счета в швейцарский банк?»

  – Госдача построена в Крыму. Думаю, что вряд ли бы у него хватило личных денег для этого. (Мертвая тишина.) Гонорары в швейцарском банке?.. Гонорары за книги перечисляются, но я исключаю швейцарский банк. Не знаю фактически, но просто с точки зрения моральной, и все-таки три года работая бок о бок, я его достаточно хорошо знаю. Нет, в это я не верю. А насчет нашего – да, это возможно. Скоро будет, в декабре, по-моему, благотворительный концерт в пользу «Мемориала» лучших артистических, творческих сил страны. Билеты там будут таким образом продаваться: за максимальный взнос в фонд «Мемориала». Внес, скажем, тысячу рублей – получи билет. И, видимо, будет установлена минимальная ставка. Недостоверно, но мне сказали, что он собирается идти на этот концерт. А учитывая, что у меня с этим делом туговато, мне предложили такой вариант: Вы дайте какой-нибудь капиталистической газете интервью, а мы с ними заключим договор на тысячу долларов, чтобы они перечислили в этот фонд. Вариант неплохой. (Смех.)

  «Вы постоянно подчеркиваете то, что Вы здоровы. Вы что, боитесь, что может появиться заметка в газетах, что «освобожден по состоянию здоровья?» (Смех, аплодисменты.)

  – Один период не исключалось. Сейчас нет, это невозможно доказать. В США существуют президентские тесты. Когда в 1956 году Эйзенхауэр обязал сделать картину, что же собой представляют американцы с точки зрения физического развития, оказалось, что они слабее по сравнению с многими другими странами. Тогда был введен обязательный президентский тест, что-то вроде нашего ГТО. (Смех.) Только у нас ГТО очень формален. В любом возрасте можно получить золотой значок. А там условия значительно более жесткие.

 

51

Ты должен сдать этот тест в обязательном порядке. Человек идет, подтягивается… Готов – не готов. Это вызвало очень большую волну развития физкультурного движения в стране. Массового. Причем они умеют делать рекламу из всего. Сделали так, что и физкультура стала модой. Стало модно выйти в хорошем спортивном костюме на стадион, когда там есть девушки и парни, сделать там зарядку утром. В Москве сколько мы этого… ни добивались… Давайте на всех стадионах в 7 утра организуем зарядку, но на самом крупном стадионе более 20–50 человек не собирали. Но, отвечая на вопрос, я просто хочу этим сказать, что слишком много писем в мой адрес в отношени того, здоров ли я. Вот поэтому я и говорю, и отвечаю. Никакой подпольной мысли нет. Хотя в любой момент я вдруг могу оказаться «нездоров». Это бывает. И оказаться, скажем, в Эфиопии. (Смех, аплодисменты.)

  «Уход товарища Полторанина, редактора “Московской правды”, совпал с Вашим уходом, или были другие причины? Каково Ваше мнение о М<ихаиле> П<олторанине> сегодня? Что Вы думаете о современных формах и методах руководства прессой?»

  – То, что тов. Полторанин ушел, безусловно, связано со мной. Это произошло буквально почти сразу. Новый первый секретарь не захотел иметь такого редактора, самостоятельного. Мы не визировали ни одну статью в ГК партии. Даже такие, как «Карета у подъезда» и др. Вы помните? Тогда его не раз вызывали в ЦК, по целым дням держали. Но мы его поддерживали. Коллектив хороший там, смелый, интересный. Ну, я не знаю, может быть, я субъективен, но мне кажется, посерела сегодня газета. А в отношении руководства прессой… я уже сказал. Она должна быть значительно более самостоятельной, чем сегодня. И нужен закон о печати, обязательно. У нас все-таки много пишется с оглядкой.

  «В Вашей речи на Пленуме (московский вариант, ходивший по рукам) упоминается имя Раисы Максимовны Горбачевой». (Оживление в зале.)

  – Три варианта, по крайней мере, я знаю, которые ходили по Москве, и даже продавались на станциях метро, моего выступления на октябрьском Пленуме ЦК. Все они фальшивые. Вопрос о Раисе Максимовне я не поднимал, и о нем не говорил на Пленуме ЦК. Другое дело, какого я мнения фактически. (Смех, аплодисменты.) Какого мнения?

 

  52

  Реплика: Да…

  – Меня жалеете?

  Реплика: Да.

  – Я считаю так: что касается международных дел, то существует какой-то определенный протокол, и здесь нет вопросов. Что касается внутри страны – я бы этого не делал. (Аплодисменты.)

  «Ваше мнение о нашей школе?»

  – Во-первых, я мало посмотрел. Первое – хорошая территория (смех) – 55 га. Есть где развернуться и строить. Проректор по строительству, видимо, малоактивен, поскольку за почти год работы в Госстрое я его ни разу не видел (смех), а строить общежитие вам надо немедленно (аплодисменты), а проектирование не начали, а проектные вопросы – вопросы Госстроя. Пусть приезжает. Судя по вашей реакции и по нашим разговорам, по встрече, мне кажется, вы активный, боевой, очень квалифицированный народ, не для лести, вы помните Ленина, который говорил, что никогда не надо льстить молодежи. В этом отношении я по 29-му числу не со всеми строчками согласен.

  «Есть ли у Вас идеал?»

  – Если в отношении женщины, то моя жена (Аплодисменты.) Может быть, я как-то старомоден. А в отношении политических лидеров – конечно, выше идеала, чем Ленин, я себе не представляю. (Аплодисменты.)

  «Как Вы относитесь к созданию многопартийной системы у нас в стране?»

  – Создайте сначала комсомольскую многопартийную систему, а потом посмотрим. ‘Го, что в чем-то нам это мешает – это да. Но с другой стороны, конечно, и традиции, и прочее есть.

  «Почему стали пропадать в продаже холодильники, люстры, порошок?»

  – У меня дочь работает на одном предприятии, она математик-кибернетик. С радостью приносит выданный там кусок мыла за 27 копеек. (Смех.)

  Я все-таки объясняю это тем, что, как я вам уже сказал, предприятия получили самостоятельность, на местах (в т.ч. утверждать план), чтобы заставить брать себе план больше, а не зани-

 

53

женные планы. Отсюда пошли эти дефициты и плюс, конечно, прореха в работе торговых организаций. Ведь у нас постоянно чего-то не хватает. Настолько уже привыкли, что… «Что это, происки врагов перестройки?». Тоже не исключено.

  «Ваше мнение о решении по Нагорному Карабаху. Не считаете ли Вы, что то решение, какое было принято, являет собой предотвращение прецедентов для будущих недовольных чем-нибудь народов или национальностей?»

  – Вообще вы знаете, у меня несколько чуть иное мнение, но это настолько вопрос тонкий, что лучше все-таки его не дискутировать, вот так вот импровизированно. Его надо очень глубоко изучать. Очень глубоко, что произошло. И надо изучить и истоки, ведь оказалось, там в основном интеллигенция в этом участвовала.

  Вопросы все.

  Я бы, заканчивая, хотел очень небольшое заключение сказать.

  Что же все-таки произошло за семидесятилетие Советской власти? Тем более есть вопросы такого рода. Конечно, народом сделано много, наша страна стала мощной державой.

  И все же – но… Крестьянина все эти годы призывали к совершенствованию сельского хозяйства, но при этом лишали возможности продавать излишки на рынке. Отнимали силой землю, личный скот, гнали с насиженных мест в самые отдаленные уголки, а иногда и определяли их отсидку в местах не столь отдаленных.

  Рабочего в течение семидесяти лет поднимали на увеличение производительности труда, но при этом опускали ему расценки, оставляя заработную плату на неизменно низком подстегивающем уровне.

  Человеку в течение 70 лет внушали, что все в нашей стране, гуманной стране, делается исключительно для его блага, но как только он за рекордно высокие показатели получал соответствующие вознаграждения, чиновники сразу угрожали: «Богатеешь». В результате люди давно перестали слушать призывы, охотно подниматься на трудовые подвиги, без охоты поддаются каким бы то ни было внушениям.

 

  54

  Когда было предложено провести реформу, навести в изрядно запущенном доме порядок, многие из них по привычке отмахнулись.

  И только через три года самые, может быть, даже неверящие стали сознавать, что суть перестройки вовсе не сводится к поддержке инициативы одного товарища Горбачева. У стоящего перед сложным выбором человека появился шанс победить в схватке за утраченное когда-то собственное достоинство.

  Вот что самое главное.

  Нужно избавиться от равнодушия, нужно избавиться от страха, который гнетет нас и до сих пор. Нужно избавиться от врожденной боязни вести политическую борьбу. У нас почему-то, как только мы говорим «политическая борьба», так сразу тире – «враг народа». А нужно так, чтобы политическая борьба стала нормой жизни в нашем активном обществе, в перестроечный период особенно. Хотя, конечно, это трудно, поскольку несовместимость эта внушалась нам десятилетиями. Этот страх происходит от того, что монополия на политическую власть в стране принадлежит партийно-бюрократическому аппарату, в жертву которому нас издавна учили приносить личное благополучие и достоинство. Запрет гражданам атеистической державы противостоять воле управляющих его обожествленного механизма уже давно превратился в ритуал жертвоприношения.

  Сначала народ заставили положить на алтарь антинародной политики сельское хозяйство, затем принудили его расстаться с такими непреходящими ценностями, как духовность и культура, потом лишили возможности самостоятельно определять для себя задачи, а также самостоятельно решать их.

  С незапамятных времен движение под лозунгом «Вся власть народу!» возглавляет не народ, а партийно-бюрократический аппарат. Возродившееся было движение «Вся власть Советам!» взял под свое крыло не Совет, а этот же аппарат. Как бы победоносно ни шествовала та и другая колонны, при сохраняющемся раскладе партийно-бюрократический аппарат поставил себя над народом и избранными им Советами.

 

  55

  Почему после проведения важнейших политических акций скрывается часть информации, которую в аналогичных случаях не утаивает даже правящий класс на капиталистическом Западе? Почему, наконец, вместо ответов на острые вопросы бдительный аппарат ограничивается тщательным выискиванием в этих вопросах малейшей «крамолы»? Нередко еще можно слышать упреки в безыдейности после первой же робкой попытки вырваться из пут партийно-бюрократического аппарата. Но ведь отказ от служения паразитирующей на идее бюрократии ни в коей мере не означает отказ от служения самой идее. Отказавшись от унизительной для себя роли «подручного», человек сможет служить этой идее с еще большим желанием, любовью.

  Сегодня он все настойчивее реализует свои конституционные права и подключается к политической деятельности, активнее участвует в предвыборных кампаниях, поддерживая или не приемля какого-то кандидата. Еще целенаправленнее, энергичнее действует в различных неформальных и формальных объединениях и не должен стыдиться открытого выступления против бюрократии. Вера в перестройку, несмотря на все трудности, с которыми она идет, должна быть у нас.

  Иначе мы ее не осуществим. В этом деле, я считаю, велика роль комсомола, молодежи, Высшей комсомольской школы, которая готовит кадры самого высшего молодежного интеллекта. Мне хотелось бы поблагодарить комитет комсомола, вас за динамическую, сильную встречу и сказать, что я удовлетворен ею и, во-вторых, пожелать вам здоровья, счастья, успехов в дальнейшей борьбе за обновление нашего общества. (Долгие аплодисменты.)

  Редактор: Елена Зелинская

 Редколлегия: Петр Кожевников

 Виктор Монахов

Михаил Талалай

Роман Игнатьев