ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях Гелиан Михайлович Прохоров – известный учёный, сотрудник Пушкинского дома, писатель, богослов, доктор филологических наук. Я думаю, это, наверное, единственный институт, вообще единственное учебное заведение, которое…
ПРОХОРОВ: …это не учебное заведение – это исследовательское.
ЗЕЛИНСКАЯ: …исследовательское заведение, ну, наверное, в каком-то смысле и учебное, но тем не менее это, наверное, единственный институт, который стал частью и литературы, и поэзии, не только изучает ее, но и сам является частью…
ПРОХОРОВ: …конечно, конечно.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но на память помните стихи о Пушкинском доме?
ПРОХОРОВ:
Имя Пушкинского Дома
В Академии наук!
Звук понятный и знакомый,
Дорогой для сердца звук.
И когда в часы заката
Ухожу в ночную тьму,
С тихой площади Сената
Низко кланяюсь ему.
Это Блок написал, когда Пушкинский дом еще находился, вернее помещение, где хранились рукописи Пушкина, вот в здании Академии наук. Потом нам дали вот эту бывшую таможню на Малой Неве, близко, и к тому же отдельное здание, но сейчас построили рядом хранилище для рукописей, там и Пушкина, и Гоголя, и Солженицына.
ЗЕЛИНСКАЯ: Гелиан Михайлович, почему Институт русской литературы называется «Пушкинский дом»?
ПРОХОРОВ: Потому, что хранит пушкинские рукописи, – только поэтому. Еще до этого здание называлось «Пушкинским домом».
ЗЕЛИНСКАЯ: Хранилище – наша сокровищница, наше достояние, и вот огромное количество ученых, специалистов таких, как Вы, изучают это наследие, так?
ПРОХОРОВ: Совершенно верно.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но мы также знаем, что Вы на самом деле специалист по литературе Древней Руси, так?
ПРОХОРОВ: Древней Руси, да.
ЗЕЛИНСКАЯ: А как это связано с Пушкинским домом?
ПРОХОРОВ: Вы знаете, у нас даже есть и древлехранилище – хранилище рукописей древнерусских, там, начиная с XIV века, рукописи есть.
ЗЕЛИНСКАЯ: Да что Вы говорите?!
ПРОХОРОВ: Да! Это отдельно от музея нашего.
ЗЕЛИНСКАЯ: А как она выглядит, рукопись XIV века?
ПРОХОРОВ: Хорошо!
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, на чем писали, как писали?
ПРОХОРОВ: Ну, писали на пергамене, в конце XIV – XV веке появляется бумага, но в основном это пергамен, и корешки не выступают за обрез бумаги, она скорее на застежках. Вот.
ЗЕЛИНСКАЯ: А чем писали?
ПРОХОРОВ: Писали пером гусиным, конечно.
ЗЕЛИНСКАЯ: А чернила?
ПРОХОРОВ: А чернила разводили каждый раз перед тем, как сесть писать, порошок чернильный разводили, и мы, между прочим, по этому определяем, сколько раз человек садился писать, потому что перед тем, как начать писать сегодня, он разводит чернила, а они еще жиденькие, но к концу работы они густеют.
ЗЕЛИНСКАЯ: Серьезно?
ПРОХОРОВ: Да, потом глядим, значит: он пошел отдыхать, потом снова развел – снова жиденькие.
ЗЕЛИНСКАЯ: И какой же был средний рабочий день такого переписчика?
ПРОХОРОВ: Ой, это трудно, вот по часам трудно определить. По разам только.
ЗЕЛИНСКАЯ: Понятно.
ПРОХОРОВ: Наше древлехранилище создано по сути дела после войны замечательным человеком – Владимиром Ивановичем Малышевым, которой до войны еще попал на Север, увидел, что там у староверов дома полны рукописями древнерусскими. Ну, он тогда еще до войны привез первую, она показана первая, а потом он стал, поступив на работу в Пушкинский дом, стал организовывать экспедиции археографические. И вот я студентом второго курса зимой…
ЗЕЛИНСКАЯ: …а где Вы учились?
ПРОХОРОВ: В университете на историческом факультете, я вообще учился как византолог, то есть поэтому учил древнегреческий язык, культуру византийскую, потом, изучая византийскую культуру, подошел к ее связям с Русью. Вот. Да, и тоже со второго курса я стал ходить… Вообще мою судьбу определял, конечно, Лев Николаевич Гумилев своими разговорами.
ЗЕЛИНСКАЯ: Как вы с ним познакомились, как сложилось это?
ПРОХОРОВ: В поезде. (смеется) В поезде.
ЗЕЛИНСКАЯ: И куда Вы ехали?
ПРОХОРОВ: Я ехал на Эльбрус, а он ехал лечить лагерную язву, 58-й год.
ЗЕЛИНСКАЯ: Сколько это же Вам было лет? Вы еще были студентом?
ПРОХОРОВ: Да, 22 года мне было.
ЗЕЛИНСКАЯ: Он старше же Вас должен быть. На сколько?
ПРОХОРОВ: В будущем году будет столетие его.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, я не постесняюсь спросить, сколько Вам лет и какая разница в возрасте была?
ПРОХОРОВ: Ну, я 36 года, так что мне скоро будет 75, а ему – 100. Под его влиянием я поступил на истфак, на исторический факультет. Оказалось это интересно: думать про историю. Очень интересно было с ним. Он мне излагал свою пассионарную теорию, говорил: «Я скоро умру, Вы, пожалуйста, напишите ее сами». Я говорил: «Лев Николаевич, Бог даст Вам, дай Бог Вам прожить и сделать это самому». Бог дал – он сделал все это сам.
ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, мне посчастливилось, я уже кончила университет, а у меня там училась подруга в это время на географическом. И, Вы помните, он там факультативно читал лекции?
ПРОХОРОВ: Да.
ЗЕЛИНСКАЯ: И вот она меня проводила, тогда же вход в университет был по пропускам. Моя подруга проводила меня какими-то черными ходами на лекции, и я слушала его лекции, у меня даже есть брошюрка какая-то, изданная по его лекциям, с его личной подписью. Рискнула, подошла, и он мне расписался.
ПРОХОРОВ: Понятно. Он мне тоже читал лекции на истфаке, почасовик приходил, про монголов, историю монголов в Средние века, нас двое слушало.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть Вы считаете, что как ученый Вы в каком-то смысле, конечно, сложились под влиянием Льва Николаевича?
ПРОХОРОВ: Несомненно, абсолютно несомненно.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но Вас ваша судьба сводила не только с ним одним, так ведь? Ведь вы работали и дружили – не побоюсь этого слова – и с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым?
ПРОХОРОВ: Татьяна Александровна Крюкова была такая женщина, которая о нем заботилась, которая даже его прописала после лагеря, когда его даже мать не прописывала. Вот. Она меня познакомила с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым, они проходили с ним по одному делу. Дмитрий Сергеевич говорит: «Приходите к нам в Пушкинский дом на заседания», там почти каждую среду были заседания с докладами, и я стал ходить ну с первого курса университета. И это оказалось так интересно! Там тоже думали и говорили! Это тоже была такая отдушина интеллектуальная, и очень интересно, потом ну как-то мне Россия оказалась гораздо ближе, чем, скажем, Средняя, Центральная Азия, которую Лев Николаевич любил, как евразиец. Ну вот. А я открыл свою историю. И вот под влиянием Владимира Ивановича Малышева поехал на Север в экспедицию зимой один по старообрядческим деревням. О! Это тоже было для меня открытие России, понимаете?
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да.
ПРОХОРОВ: Я привез почти там двадцать рукописных…
ЗЕЛИНСКАЯ: …она там сохранилась практически неприкосновенной.
ПРОХОРОВ: Ну что Вы?!
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну тем не менее туда не дошли немцы, и большевики не так разгулялись.
ПРОХОРОВ: Дошли! Там музеи русской деревни были опустошены совершенно.
ЗЕЛИНСКАЯ: Да что Вы говорите?!
ПРОХОРОВ: Да! Иконы там содраны с церквей, все мостили дороги в грязь. Да-да, это все было. И по Мезени, по Архангельской области, я прошел – ничего, там пустота. Старухи, даже детей нет вообще, поразительно! И тогда я нарушил, у меня был открыт лист на Архангельскую область, но я перешел Мезей в Коми СССР и видел, наши эти кгбшники глушили нас, обе думали, сами дойдут. А там оказалась вот живая, там староверы, рукописи…
ЗЕЛИНСКАЯ: …залежи?
ПРОХОРОВ: Ну не то, что залежи, но хранились в домах, живая, живые, читали. В домах ну, скажем, в Красном углу стопка этих книг рукописных. Саша Панченко, вот с академиком мы потом уже были в экспедиции там на Севере…
ЗЕЛИНСКАЯ: …ну Александр Панченко…
ПРОХОРОВ: …Александр Михайлович Панченко…
ЗЕЛИНСКАЯ: …да, Александр Михайлович Панченко – это, как мы уже ни раз говорили в нашем цикле, мамонт, такой мамонт петербургский, да? Ну ваша жизнь, видите, сложилась под влиянием таких и ваша научная жизнь, я бы сказала, под влиянием таких людей, как Лев Николаевич, Александр Михайлович Панченко…
ПРОХОРОВ: …ну Панченко он мой, он на год даже меня моложе.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну тем не менее…
ПРОХОРОВ: …вот Лихачев, да….
ЗЕЛИНСКАЯ: …вот в окружении таких людей…. А интересы Александра Михайловича Панченко они ведь тоже касались древнерусской литературы.
ПРОХОРОВ: Он в нашем отделе и работал, он мой коллега был. И вот мы идем там по берегу Пинеги в деревне летом, жара в деревне. Ну что бы нам такое из этой деревни вынести, чтоб обидно не было? Ну, думаем: ну, две рукописи, скажем, с XV века – это так, с потолка, – ну, четыре – с XVI, две – с XVII – ну, хорош, потому что XVII мы даже не брали, так это богато все было. Потом мы обошли – тоже целая история – как мы эту деревню обошли, потом выходим, и на этом месте смотрим друг на друга и не верим: у нас две рукописи XV века, четыре – с XVI и две с XVII – ну, хорошая, невероятно! Уж я не знаю, его ли желания исполнялись?! В общем, наши во всяком случае.
ЗЕЛИНСКАЯ: Промысел.
ПРОХОРОВ: Промысел, удивительно. Вот так можно было пожелать, понимаете? Вот такие были деревни.
ЗЕЛИНСКАЯ: А вот Вы готовите сейчас, то есть в том числе Вы готовите эти рукописи и к публикации…
ПРОХОРОВ: …конечно.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну вот, я хотела вот о чем спросить, древнерусский язык – это, конечно, наш прародитель, но он отличается от русского. Как Вы считаете, на каком языке современный читатель может читать эти рукописи?
ПРОХОРОВ: Ох-хо-хо, ну, понимаете, вот мы издаем 20 лет, сейчас 17, библиотеку литературы Древней Руси, мы переводим параллельно, есть древнерусский текст на странице, рядом перевод на современный русский язык до XVII века, до XVII, дальше уже без перевода. Ну вот удивительный такой, гениальный писатель XVII века, написавший собственное «Житие», Протопоп АввАкум, или «АввакУм», как говорят все…
ЗЕЛИНСКАЯ: …я как-то привыкла «АввакУм».
ПРОХОРОВ: Ну, да, в староверы говорят «АввАкум» – «АввакУм», да, – удивительный, гениальный писатель. Его «Житие», им самим написанное в подземной тюрьме, но вы знаете, если бы его дали читателю в XI веке, он бы понял без перевода. И вот если мы сейчас издаем, оно тоже понятно без перевода. Понимаете? Только нужны комментарии к реалиям.
ЗЕЛИНСКАЯ: Угу.
ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях Гелиан Михайлович Прохоров – известный учёный, сотрудник Пушкинского дома, писатель, богослов, доктор филологических наук. Гелиан Михайлович, Древняя Русь никуда не исчезла, она по-прежнему в нас, с нами, как Вы это чувствуете? Как это нас почувствовать?
ПРОХОРОВ: Конечно! Ну, прежде всего, русский-то народ, почему появился, только в результате крещения, значит. Вообще христианство обладает этногенетической народопорождающей силой. Смотрите, англичане-то как, из какого конгломерата враждующих племен английский народ появился. Французы – то же самое, понимаете, и русские из племен сплавились. Ну, это можно тоже самое сказать про болгар, про поляков, да и про коми наших, потому что это были племена, благодаря деятельности Стефана Пермского в XIV веке они стали народом. Понимаете, во-первых, Древняя Русь в том, что мы русские родились! (смеётся) Во-вторых, у нас, я думаю, дважды этот этногенетические процесс проходил, после татарского времени, вернее время освобождения, XIV–XV-й век, родился народ, тоже был такой взлёт культуры, взлёт удивительный, творческой деятельности, в это же время были Андрей Рублёв, Эпифаний Премудрый, Кирилл Белоозерский, вообще много замечательных людей! И в этот момент родилось не только государство, но и народ великороссов! То есть ещё один этногенетический импульс нашей истории. Вот, мы – великороссы! (смеётся) Поэтому мы дважды: во-первых, мы русские, во-вторых, мы великороссы, значит, и, в-третьих, вот мы живём, мы живём в этом крестообразном времени, понимаете, это же никуда не девается, вот это внутренние, как сказать, координаты эти. И когда что-то пустует, когда у нас не хватает, допустим, наслаждений мига. (смеётся) Ну, а сейчас у нас культура такая, обращённая к мигу, это отсюда и наркотики, и пьянство, и курение. Сколько девушек курят, кошмар, страшно подумать! Вот. И все вот эти лакированные журналы, все рекламы, это всё культура мига, денег! Вот, ну, когда нам не хватает прошлого, мы тоже страдаем, правда? Не хватает будущего – тоже страдаем. Вечность тоже должна у нас существовать. Так что, христианство и Древняя Русь дали нам вечность. Дали нам возможность быть… Христос кто был? Бог и человек, то есть вечность в настоящем. Полностью, это отстояли от еретиков, чтобы человеческого в нём нисколько не убавилось от того, что он Бог.
ЗЕЛИНСКАЯ: Гелиан Михайлович, но, если продолжить Вашу мысль про современную культуру, обращённую к мигу, то, как Вы видите, те, кто живёт в этой культуре, кто родился и стремится именно к этому проявлению культуры, им нужно всё это?
ПРОХОРОВ: Ну, вы знаете что, Иисус Христос обращался к грешникам (смеётся), а это направление – это направление греха. Иуда, ведь, из-за денег продал. Это направление Иудино. Ну, и всяческих вот этих вот: наркомания, алкоголизм – это…. Мы грешники все, хотя и даже если мы не алкоголики и не наркоманы. Так что он не обращался к этим праведникам, которые там хранят прошлое или думают о будущем. Нет, к грешникам, так что сейчас это как никогда актуально, чтобы спастись.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, вот, Вы знаете…
ПРОХОРОВ: …и выжить…
ЗЕЛИНСКАЯ: …когда мы переживаем сейчас это общее место – переживать, что, так сказать, культура иссякла, что у нас уже нет таких имён, о которых мы с Вами сегодня с таким удовольствием вспоминали, сейчас существует мнение, и оно, от части, наверное, понятно, что современного человека это всё не интересует. Он ориентирован на успех, он ориентирован на достижение конкретных каких-то целей, и вообще шкала ценностей сильно изменилась, так ведь?..
ПРОХОРОВ: …она всё время меняется…
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, да. И вот, мы с Вами говорим о Древней Руси, о древнерусских святых и о литературе. Как это всё совместить? Понимаете, когда, вот, мы разговариваем, например, с молодыми людьми, и мы говорим, что вот эти ценности, на которые вы ориентированы, они того не стоят, они не ценности на самом деле – мы вам предлагаем другое. Ну, попробуйте, предложите современному молодому человеку ценности XV века, он Вам же рассмеётся в лицо.
ПРОХОРОВ: Ничего подобного! Я вижу по студентам, по студентам в университете, где читаю лекции. У них такие лица заинтересованные, что Вы! Нет, они очень даже хорошо всё это воспринимают…
ЗЕЛИНСКАЯ: …ну, воспринимают, но готовы ли они это перенести в свою жизнь? Вы знаете, в принципе, всем понятно, чем добро отличается от зла, но не каждый готов это сделать мотивацией в собственной жизни, так ведь?
ПРОХОРОВ: Вы знаете, что-то происходит ведь с общественным сознанием, и вот это на наших глазах эта стрелочка… Совесть, она всегда к Богу. А сознание, кстати, это новое слово «сознание», оно у нас только в XIX веке появилось в России, это сознание стрелочки, она на наших глазах от светлого будущего повернулась к сладкому мигу. И, по-моему, сейчас она проходит дальше, то есть поворачивается…
ЗЕЛИНСКАЯ: …Вы это чувствуете?
ПРОХОРОВ: Ну, Вы знаете…
ЗЕЛИНСКАЯ: …или Вы на это надеетесь?
ПРОХОРОВ: Нет, ну, смотришь на весь её ход, как часовой стрелки в истории. Куда ей идти-то дальше? Она дальше идёт…
ЗЕЛИНСКАЯ: …ну, в общем-то, да…
ПРОХОРОВ: …к прошлому! И, вот сейчас, понимаете, я даже с некоторым страхом смотрю на наших неонацистов – националистическое движение, которое устраивает в Москве беспорядки. А сто лет назад они были революционерами. Тоже демонстрировали, но за светлое будущее. Теперь они за свою национальность. Это тоже признак. И, вот нам бы, я думаю, как-то непостыдно пройти вот это прошлое, к которому сейчас общественное сознание поворачивается. И поэтому, в общем-то, растёт интерес и к Древней Руси. Я смотрю, наши книжки-то раскупаются. (смеётся)
ЗЕЛИНСКАЯ: Серьёзно? Ну, вот я знаю, что один также Ваш интерес к личности Нила Сорского всем известен, Вы пишите об этом. Нил Сорский – это известная такая, может быть, в каком-то смысле даже ключевая, фигура в русской истории…
ПРОХОРОВ: …да, замечательная…
ЗЕЛИНСКАЯ: …поскольку, пожалуй, он единственный говорил о нестяжании…
ПРОХОРОВ: …о чём?
ЗЕЛИНСКАЯ: …о нестяжании. И как, по-Вашему, в наш век стяжательства Вы вдруг проявляете интерес к фигуре человека, который как раз говорил о другом?
ПРОХОРОВ: Понимаете, да, именно так. Может, поэтому сейчас особенно как раз и важен, потому что, ну, в своё время он спорил со стяжателями, да, с иосифлянами. Но, слава Богу, он умер сам, а его ученик уже Вассиан Патрикеев в заточении умер, в Волоколамском монастыре. Приезжий учёный, которого пригласили, Максим Грек, за согласие с Нилом Сорским тоже, в общем, пожизненно провёл шесть лет во Иосифо-Волоколамском монастыре, без причастия, без права ходить в церковь, читать, писать. Кошмар! Но выжил, потом перевели в другие монастыри. То есть стяжатели жестокие…
ЗЕЛИНСКАЯ: …то есть, стяжатели хорошо защищали своё право стяжать?
ПРОХОРОВ: Да, да, да! Ну, они, конечно, делали много полезного, но вот это, это неполезно. Вот, так что то, за что они боролись – это приходящее, а Нил Сорский говорил о непреходящем, и поэтому он сейчас более актуален, чем его противники, более, ну как сказать, он остаётся…
ЗЕЛИНСКАЯ: …ну, Гелиан Михайлович, сегодня весь мир ориентирован именно на стяжание, стяжание удовольствий, стяжание денег, прав, в конце концов, так ведь?
ПРОХОРОВ: Ну, это мир, а он же говорит о вечности. (смеётся)
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, как Вы считаете, вот можно это как-то совместить? Вот, как мы можем сегодняшнему молодому человеку объяснить, что нестяжание выше, чем стяжание, когда ему отовсюду трубят только «стяжай и стяжай, и стяжай как можно быстрее, обильнее и энергичнее»?
ПРОХОРОВ: А Вы знаете, Нил Сорский – первый русский писатель-исихаст. Была такая традиция в христианской литературе, я бы сказал, психологическая – это учение о страстях: какие бывают страсти, как они развиваются в душе человека и как губят человека. Так вот, Нил Сорский был… вот, исихия – это покой, это свобода от страстей, тогда человек счастлив гораздо больше, чем когда он получает денежки, он счастлив такой, потому что он тогда обладает, как бы обещанной этой любовью, эросом по-гречески. У нас странно переводили слово «эрос» – расчительство??. В общем, это радость, радость такая в душе, за которую они боролись, стараясь победить страсти. А ведь это же вечно, эта психология и сейчас действует, и сейчас страсти все, но нужно каждого человека научить, что «берегись страстей, они тебя погубят». А стяжательство – это страсть, понимаете. Иуда-то повесился.
ЗЕЛИНСКАЯ: Как так получилось, что наше общество, которое практически 70 и почти 80 лет прожило в идеологии закрытости и ханжества, и, как раз, отрицания успеха и денег как ценности, вдруг как сорвалось с цепи и кинулось стяжать. Как такое получилось?
ПРОХОРОВ: Ну, я говорю, что стрелочка повернулась. (смеётся) Стрелочка какая-то вот такая, общественного надсознания, я бы сказал. От будущего к мигу. Это что-то такое происходит над сознанием нашим, понимаете. И тут нужно сознательную борьбу с этим начать…
ЗЕЛИНСКАЯ: …Как?
ПРОХОРОВ: Осознавать надо. Ну, как-как, читать Нила Сорского. (смеётся)
ЗЕЛИНСКАЯ: Гелиан Михайлович, как вот Вы чувствуете, Православная церковь, конечно, сейчас совершенно в других условиях служит…
