ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, сегодня у нас в гостях известный петербургский художник, правозащитник, Юлий Андреевич Рыбаков. Я долго думала, как его представить…. Конечно, диапазон его биографии так велик, что можно найти, наверное, много других названий, придумать много должностей, но я хочу сегодня представить его совсем необычным образом: писатель. Писатель, Юлий Андреевич Рыбаков. Вот у меня в руках книга – начнем с рекламной паузы – «Мой век», книга воспоминаний, и, к моему удивлению, необычайно интересно написана: не просто сухие перечисления фактов, а настоящее художественное произведение. Юлий Андреевич, здравствуйте!
РЫБАКОВ: Здравствуйте, спасибо за добрые слова.
ЗЕЛИНСКАЯ: Как же так получилось, что Вы художник, известный общественный деятель, политик, и вот взялись за перо и написали книгу?
РЫБАКОВ: Вы знаете, честно говоря, для меня самого это оказалось неожиданностью. Одно из издательств предложило мне написать мемуары. Я сначала подумал: не было у меня подобных намерений, а в процессе осмысления я понял, что в общем есть о чем рассказать. Но речь пошла не о моей личной судьбе. По сути дела то, что у меня получилось, – это попытка рассказать об истории нашей страны XX века на примере моей семьи, моих друзей, моих врагов, моих соратников, в том числе и на моей собственной судьбе.
ЗЕЛИНСКАЯ: Судьба Ваша сама по себе, прямо скажем, авантюрна и увлекательна, если смотреть на нее уже с точки зрения прошедшего и с точки зрения нашего с Вами неюного возраста. Если вернуться в начало, то Юлий Андреевич, Вы, насколько я знаю, конечно, не Вы один, а целая группа молодых тогда еще художников, по существу стояли у истоков современного русского искусства. И путь его развития в Советском союзе был непрост, об этом Вы в своей книге рассказываете, об этом мы, наверное, и вспомним, если напряжемся: такие известные события в истории русской культуры, как знаменитая «Бульдозерная выставка», выставка в Петербурге в Доме культуры им. И.И. Газа…
РЫБАКОВ: Ну вот, собственно, с Бульдозерной-то все и началось, то есть начался новый этап борьбы российского искусства за свою свободу.
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, наша молодая аудитория вряд ли может быть и помнит, что такое «Бульдозерная выставка».
РЫБАКОВ: Давайте напомним. Значит, 1975 год, август, метро Беляево, Москва, группа художников-авангардистов, левых, нонконформистов, как мы тогда стали себя называть, московских художников, поскольку они не имели возможности выставлять свои работы в московских выставочных залах…
ЗЕЛИНСКАЯ: …даже сейчас трудно представить, что не приветствовались тогда картины тех художников, которые сегодня составляют славу русской культуры.
РЫБАКОВ: Безусловно, вот те самые, которые сегодня составляют славу, со своими картонками, холстами и мольбертами отправились на пустырь для того, чтобы там показать свои работы, хоть как-то показать свои работы жителям столицы. Понятно, что об этом стало заранее известно соответствующим органам. Там этих людей, этих художников, в том числе и журналистов, и зрителей, которые туда пришли, встретили дружинники, встретили бульдозеры, встретили поливальные машины, устроили погром. Часть работ просто была разорвана и растоптана, попало и каким-то иностранным журналистам, в том числе и женщине беременной. Устроили скандал, после чего московские власти решили, что надо его как-то замять, и дали возможность этой группе художников выставиться сначала в парке Измайлово, потом в одном из павильонов ВДНХ.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть художники победили?
РЫБАКОВ: На определенном этапе да, наверное, в какой-то мере да.
ЗЕЛИНСКАЯ: Московские художники, а петербургские?
РЫБАКОВ: А петербургские к этому времени, поскольку у нас были достаточно тесные связи, все это стало известно здесь, в Питере, но естественно те, кто тогда возглавлял эту группу, встрепенулись и сказали: «А почему, собственно говоря, у нас этого не происходит?» Тогда мы обратились в Комитет по управлению культурой (тогда так называлось, обратите внимание, «Комитет по УПРАВЛЕНИЮ культурой»), с просьбой дать нам возможность выставиться. И на фоне, видимо, вот этого большого кремлевского решения о том, что надо скандал замять, такое разрешение было получено. Первая выставка в ДК им. Газа, где 43 художника показали свои работы, и где на 30-градусном морозе стояла двухкилометровая очередь…
ЗЕЛИНСКАЯ:… я там стояла, Юлий Андреевич, я стояла в этой очереди, на этом морозе, будучи студенткой, – подчеркну.
РЫБАКОВ:… для того, чтобы все это увидеть. Причем, поскольку народу было много, и никто не хотел из власть предержащих, чтобы все это превращалось в какое-то культурное общение, людей запускали партиями, потом партиями выдавливали с тем, чтобы дать возможность следующим.
ЗЕЛИНСКАЯ: Я больше того скажу: там еще лежала книжка, и можно было что-то в этой книжке писать; тогда было принято в музеях и до сих пор, видимо, принято.
РЫБАКОВ:… но она потом исчезла, эта книжка. Потом, через полгода, чуть больше нам разрешили вторую выставку, где уже участвовало 82 художника, и это был ДК Невский, и это тоже была большая популярность, и тоже были очереди, но, слава Богу, летом. Однако достаточно быстро такая лафа для нас кончилась, и нам сказали: «Все, хватит, ребята! Больше никаких групповых выставок у вас не будет!»
ЗЕЛИНСКАЯ:… никому вы не нужны со своей мазней!
РЫБАКОВ:… «и если вы хотите выставляться, то идите поодиночке в Союз художников, а там с вами разберутся!» И, хлебнувши уже чуть-чуть свободы, художники, и сама среда, в которой мы существовали, мы не хотели возвращаться обратно в это небытие. Было создано товарищество, товарищество неформальное, неофициальное, первое товарищество, Товарищество экспериментальных выставок, – ТЭВ – членом которого я тогда уже стал, мы попытались бороться за свои права, все это встретило ожесточенное сопротивление со стороны власть имущих.
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, а кто из художников тогда входил в это объединение? ТЭВ, а потом и ТЭИИ – Товарищество экспериментального искусства. Кто из известных ныне художников?
РЫБАКОВ: ТЭИИ – это было 10 лет спустя. А тогда это был Евгений Рухин, Игорь Иванов, Владимир Овчинников и многие, многие другие, я говорил 40 с лишним, даже потом уже больше, порядка 50-60 человек. Спустя какое-то время половине из них пришлось эмигрировать. Это произошло после того, как власти решили бороться с нами самым решительным образом: они не только запретили наши выставки, но и стали преследовать самых активных художников. В частности Юрию Жарких, который возвращался из Москвы с какой-то выставки, в ботинки, которые он оставил под лавкой в поезде, налили какое-то отравляющее вещество. Евгений Рухин погиб в результате пожара, который был очевидно совершенно устроен так, чтобы ему было не выйти из мастерской. После этого группа художников наших в знак протеста попыталась провести выставку в Петропавловской крепости – выставка была разогнана. Еще одна попытка концептуальной выставки, когда мы пришли туда без картин и сказали, что экспонатами выставки будут те, кто будет нам мешать, – первый хэппенинг в России. Затем голодовка, в конце которой я услышал по телефону чей-то голос, который мне сказал: «Сдохните, только легче станет!» Затем спустя пару месяцев я и мой товарищ Олег Волков отправились к Государеву бастиону, оставили там надпись: «Вы распинаете свободу, но душа человека не знает оков!»
ЗЕЛИНСКАЯ: Таким образом, Ваша, собственно говоря, обычная тяга к творчеству – это же естественное желание художника – выставлять свои картины…
РЫБАКОВ:… да, она волей-неволей привела к сопротивлению.
ЗЕЛИНСКАЯ: Она привела вас к правозащитной деятельности, да?
РЫБАКОВ: По сути дела да!
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, что такого было в этих ваших картинах? Я хорошо их помню, я и Ваше творчество хорошо знаю – ничего такого там! Вы же на этих картинах не писали: «Долой советскую власть!», например?!
РЫБАКОВ: Вовсе нет. Художник сам по себе аполитичен.
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, Ваши картины я хорошо помню. У меня дома до сих пор хранится картина, – как «хранится» – висит у меня в доме картина, которую Вы мне подарили очень много лет назад, – там море, пейзаж. А в абстрактных сложных и концептуальных произведениях тех художников, о которых Вы сегодня рассказывали, там вовсе не найти ничего такого, что как-то вообще соотносит себя с властью, не то, что противопоставляет ей!
РЫБАКОВ: Вот когда всех нас у Петропавловской крепости арестовали в первый раз, когда мы туда с картинами, с рисунками, приехали чекисты и долго внимательно отсматривали, когда привезли в РУВД, они искали крамолу – они не нашли ее.
ЗЕЛИНСКАЯ: Они сами не удивились?
РЫБАКОВ: …тем не менее там не было прославления режима, там не было стандартных решений укрепления трудовой дисциплины, там не было политической пропаганды, которую прославляло советское искусство того времени.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть раздражало…
РЫБАКОВ:…отсутствие пропаганды.
ЗЕЛИНСКАЯ:…даже не противостояние политике, а отсутствие участия в ней. О, соучастия не было!
РЫБАКОВ: …не было соучастия.
ЗЕЛИНСКАЯ: И это раздражало. Юлий Андреевич, мы с Вами немножко свернули уже в сторону Вашей правозащитной деятельности. Если мы вернемся к рассказу о содружестве художников; мы начали говорить о ТЭВ, потом ТЭИИ.
РЫБАКОВ: …потом ТЭИИ – 1982-й год. После той надписи на Петропавловской крепости я отправился в места не столь отдаленные на шесть лет, и когда в 1982-м году вернулся, узнал, что половина художников, с которыми мы начинали, эмигрировала, потому что здесь невозможно было ни работать, ни выставляться. Скорее всего надо было просто погибать, загибаться. Многие этого просто не захотели и уехали, кто-то остался. Но за годы моего отсутствия появилась новая генерация художников, таких же независимых, таких же ищущих свои пути в искусстве. И, естественно, я присоединился к этой группе, мы воссоздали товарищество, теперь оно уже называлось Товарищество Экспериментального Изобразительного искусства. И начиная с 1982-го по 1986-й год мы раз за разом, день за днем, выставка за выставкой отжимали ту глухую дверь цензуры, добиваясь все большей свободы на своих выставках.
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, еще можно вспомнить уже такое ушедшее явление совсем из нашей жизни, как квартирные выставки.
РЫБАКОВ: Да, вот когда я вернулся в 82-м году, это были еще квартиры, которые тоже оцеплялись милицией, где выключали свет.
ЗЕЛИНСКАЯ: Квартирная выставка – это…. Давайте, расскажем, что такое квартирная выставка.
РЫБАКОВ: Это выставки в населенных домах или просто в доме у человека, который просто имел достаточно площади для этого, куда могли прийти художники, развесить на стенах свои картины и пригласить своих всех знакомых и незнакомых людей в выходные дни посетить такой импровизированный выставочный зал. Тут же, естественно, приезжала милиция, тут же начинали проверять документы всех входящих-выходящих, выключали свет, ну и так далее. Ну, а в 1982-м году, когда мы создали новое товарищество, мы обратились то же самое в Комитет по управлению культурой, и во избежание новых эксцессов нам разрешили делать выставки. Другое дело как! Мы добивались того, чтобы мы сами формировали состав участников, сами формировали экспозицию, и в конечном счете мы этого добились, и только потом, когда выставка была уже готова, к нам приезжала ответственная комиссия с чекистами, с обкомовцами, с Союзом художников, с Управлением культурой, с экспертами, которые отсматривали каждую работу и опять же искали крамолу.
ЗЕЛИНСКАЯ: А ее не было…
РЫБАКОВ: Нет, крамола была. Например, я очень хорошо помню ситуацию, есть такой художник Вик, слава Богу, он и сейчас жив и работает, сказочные, может быть, даже чуть-чуть религиозные сюжеты. Большая картина: в воздухе парит яркая цветная лубочная птица, на этой птице сидит старичок в какой-то белой хламиде, и птичка эта куда-то летит. Вот подходит ответственная комиссия, смотрит, смотрит – «Нет, это религиозная пропаганда!» «Да, это религиозная пропаганда!» Потом кто-то пихает в бок, значит, начальство и говорит: «Какая пропаганда?! – Да это же Солженицын!» – «Это Солженицын!» Потом пришли: «Это религиозная пропаганда и Солженицын – снять немедленно!» Помню, активное участие в этом обсуждении принимала Вера Дементьева, которая сегодня отвечает за разрушение нашего города.
ЗЕЛИНСКАЯ: Давайте, с другой стороны зайдем. Эти художники – это целая была плеяда людей, которые по существу создали, ну хорошо, «создали», мы не будем говорить, но активно вносили какое-то свое творчество вот в этот поток русской культуры, и современное искусство российское создавалось в эти трудные годы. И имена этих людей, многих из них, сейчас известны во всем мире. А куда оно сейчас исчезло? Вы же продолжаете заниматься сейчас творческой деятельностью, входите во все творческие организации художников, так ведь?! И следите за ходом современного искусства.
РЫБАКОВ: Оно никуда не исчезло, просто в условиях той информационной свободы, которую мы получили, узенький сектор изобразительного искусства оказался не столь пропагандируемым, как многое другое. Появился огромный объем информации, которую можно потреблять и которая потребляется подчас достаточно бездумно, а искусство отошло чуть-чуть в тень, но оно продолжает существовать. Те же самые художники, которые выставлялись в 1980-е гг.. и ранее того…
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, например?
РЫБАКОВ: Ну, тот же самый Игорь Иванов, тот же самый Владимир Овчинников, тот же Вадим Воинов, тот же Евгений Орлов или Сергей Ковальский, Елена Фигурина, Сергей Герасименко, десятки других художников. Они продолжают работать, кстати сказать, продолжают работать в культурном центре, которым я сегодня руковожу. Мы работаем, и мы проводим сейчас огромную работу…
ЗЕЛИНСКАЯ: Культурный центр на Пушкинской, 10?!
РЫБАКОВ: Да. В 1982-м году мы начали борьбу за свободу выставок, в 1988-м с приходом Горбачева и с появлением первых признаков перестройки эта проблема стала все проще и проще. И в 1988-м году у товарищества возникла новая задача. Мы сделали шаг к свободе, но дело в том, что художники – члены нашего товарищества – обладали формальным статусом профессиональных художников, а это означало, что они должны и работать где-то, потому что их иначе будут обвинять в тунеядстве, и что самое главное: у них не было мастерских. И вот тут возникла ситуация по сути дела легендарная, мы уже почти забыли о ней, но я недавно прочел в одной из книг, которая называется «Легенды современного Петербурга».
ЗЕЛИНСКАЯ: Легенда о Пушкинской, Пушкинской, 10?
РЫБАКОВ: Да. 1988-й год, три художника: Сергей Ковальский, Евгений Орлов, я, ваш покорный слуга, сидят на скамеечке, на улице Пушкинской, под памятником Александру Сергеевичу, первым, который появился в Петербурге, пьют «Портвейн» и горько сетуют друг на друга и на свою судьбу: «Дескать, все было бы хорошо, может быть, если бы у наших художников были мастерские». Эти сетования, как пишет об этом автор, были прерваны возгласом, раздавшимся с высоты пьедестала: Александр Сергеевич повернулся к нам, обругал нас какими-то не очень хорошими словами…
ЗЕЛИНСКАЯ: …на это он был мастер…
РЫБАКОВ: …потом показал на соседний дом и сказал: «Идите и берите!» Мы пошли! Мы пошли и посмотрели: действительно, огромнейший дом, расселенный, пустой. И, Вы знаете, за три недели, может быть даже меньше, все 16 тысяч квадратных метров пустого дома были заняты художниками, музыкантами, актерами, фотографами, скульпторами и другими творческими людьми.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но практически это был самозахват?
РЫБАКОВ: Да, это был, безусловно, самозахват, и этот самозахват потом привел к противостоянию с городскими властями достаточно долго, 4 года, если не ошибаюсь, мы боролись за то, чтобы остаться там.
ЗЕЛИНСКАЯ: …и остались?
РЫБАКОВ: И остались, в конечном счете. Нам на определенном этапе пришлось объявить о том, что мы вышли из состава Советского союза, и мы объявили себя независимой республикой, мы подняли свой флаг, поставили баррикады. Но, слава Богу, нашлись люди, которые нас поддержали и в Министерстве культуры, и Собчак, кстати говоря, поддержал нас тогда, Ленсовет, в котором я уже был тогда депутатом и председателем Комиссии по правам человека. И, в конечном счете, нам удалось отстоять, если не весь дом, то во всяком случае его третью часть, в которой по нашему проекту была проведена реконструкция, и сегодня там работает выставочный центр.
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, ну если говорить в современных выражениях, то власти, которые преследовали художников, по существу делали им большую пиар-кампанию. К вашему творчеству привлекалось внимание, зрительское внимание аудитории. Сегодня такого внимания у современного искусства нет, сегодня, когда есть все возможности и выставляться, и заниматься любым видом творчества, каким можно, если конечно не переходит рамки закона, сегодня мы не видим такой интерес к творчеству.
РЫБАКОВ: Это оказалось еще одним серьезным испытанием для свободного художника. Вот та свобода, которую мы получили и то море информации, которую мы можем потреблять, и которую потребляет зритель, они привели многих, далеко не всех, но кое-кого, к мысли о том, что известности нужно добиваться любой ценой., любой ценой. Речь идет о так называемом новейшем искусстве.
ЗЕЛИНСКАЯ: К которому Вы себя не причисляете?
РЫБАКОВ: К которому мы себя не причисляем. Нет, мы уже собственно ветераны Куликовской битвы, понимаете? Мы авангардисты, мы нонконформисты, мы остаемся ими.
ЗЕЛИНСКАЯ: «Авангардисты» – это так в истории искусства называется ваше течение?
РЫБАКОВ: Скорее нет, мы все-таки называем себя «нонконформистами». И вот почему: если в 70-е гг. нонконформизм обозначал некое противостояние политическому режиму и тем установкам соцреализма, которые навязывались художникам, то сегодня это другое противостояние – это противостояние художественного рынка бизнесу, который превращает искусство в средство добывания денег, который начинает диктовать художнику, что ему рисовать, что ему лепить уже не по идеологическим соображениям, а из соображений того, что будет продаваться. Бизнес диктует художнику и, собственно говоря, всем, и зрителю, между прочим, тоже, что он должен ценить…
ЗЕЛИНСКАЯ: …в первую очередь зрителю на самом деле.
РЫБАКОВ: …что он должен ценить, ну и соответственно, что должен делать художник, чтобы бизнес на этом зарабатывал. Вот в этом отношении мы и является по-прежнему нонконформистами. Создавая свой центр на Пушкинской, а назвали мы его тогда «Ковчег XXI век». Мы видели, что меняется ситуация, что впереди очень сложные годы, и мы создали этот «Ковчег», в прямом и переносном смысле этого слова, для того, чтобы сохранить свободных художников в относительно благополучных условиях, которые позволят им все-таки заниматься своим творчеством, искать свои пути, а не способы зарабатывания денег на кусок хлеба.
ЗЕЛИНСКАЯ: Удается преодолевать?
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, в какой?
РЫБАКОВ: В значительной мере да. Во всяком случае 42 художника, которые сегодня у нас работают в мастерских, по сути дела не тратя на это денег, они имеют возможность свободно заниматься творчеством.
ЗЕЛИНСКАЯ: Это такая петербургская специфика или то же самое и в Москве?
РЫБАКОВ: Нет, дело в том, что наш «Ковчег» – это уникальная коммуна художников и музыкантов, то есть скорее музыканты тоже. У нас это Юрий Шевчук, это и Кинчев, это и Бутусов, это и Гребенщиков. Они работают на нашей площадке. Это единственная на территории России коммуна подобного рода.
ЗЕЛИНСКАЯ: Признаюсь, что я помню, была на одном из концертов Гребенщикова в страшном обшарпанном доме на Пушкинской, 10. Сколько лет назад это было? Ого-го?!
РЫБАКОВ: В этом году мы отмечаем 22 года, как мы там существуем. Кстати говоря, скоро будет концерт: каждый год наши музыканты проводят концерт в пользу Пушкинской.
ЗЕЛИНСКАЯ: У нас первая часть нашей встречи подходит к концу. Буквально назовите несколько главных составляющих этого петербургского феномена, который позволил сохранить вот этот петербургский дух. Очень быстро.
РЫБАКОВ: Составляющих…. Составляющие – это те люди, которые там работают, это те художники и музыканты, это дом, который, кстати говоря, потом как выяснилось, был построен моим прадедом, это та атмосфера духовной жизни, в которой мы живем.
ЗЕЛИНСКАЯ: Мы вернемся к более подробному рассказу о доме, который построил дед, в следующей части нашей встречи.
ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас в гостях Юлий Андреевич Рыбаков, известный петербургский художник, правозащитник, общественный деятель. Юлий Андреевич, Пушкинская, 10 – это петербургская легенда. Про нее пишут книги, рассказывают устные истории, а мы с Вами знаем, что там располагается творческий центр…
РЫБАКОВ: …«Свободная культура»…
ЗЕЛИНСКАЯ: Но есть еще одно обстоятельство, о котором, может быть, не все знают. Так сложилось, что этот дом был построен в XIX веке, как и многие дома, которые стоят в центре Невского, и что там особенного?!
РЫБАКОВ: Для меня полной неожиданностью оказалось, что дом этот был построен моим прадедом Христианом Христиановичем Тацки, архитектором, который построил достаточно много домов и в Питере, и в других городах. И как оказалось, еще и этот дом, когда мы его захватили и стали размышлять о том, какой культурный центр и как мы его там устроим, подняли чертежи дома, я увидел подпись своего прадеда. Мало того, выяснилось, что дом он строил по заказу купца Мальцева, и в доме должно было располагаться в том числе художественное училище.
ЗЕЛИНСКАЯ: Пути истории неисповедимы.
РЫБАКОВ: То есть Александр Сергеевич, который нас направил туда и сказал: «Идите и берите!»…
ЗЕЛИНСКАЯ: …Александр Сергеевич Пушкин…
РЫБАКОВ: Он знал, что делал, он знал, куда нас направить.
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, понятно, что корни Вашей семьи петербургские, и Вы, наверное, чувствуете себя уже такой неотделимой частью этого города?
РЫБАКОВ: Да, конечно, безусловно. Я из потомственной семьи русских военных моряков по отцовской линии, а по материнской – это чехи, которые занялись правозащитной деятельностью еще в гуситские времена. И потом, после поражения Яна Гуса, вынуждены были бежать, расселились по Европе, и какая-то веточка достигла Петербурга, они стали архитекторами и строили тут дома.
ЗЕЛИНСКАЯ: И заодно передали Вам мятежный дух?
РЫБАКОВ: Ну, видимо, да.
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, видимо, Ваши художественный дарования тоже в наследство переданы архитекторами, потому что здесь есть связь. Скажите, удалось ли кому-нибудь из Ваших многочисленных детей перехватить эту эстафету? Кому передались способности в семье?
РЫБАКОВ: Да, моя старшая внучка Тина учится в Москве в Старогодском? училище, кажется, очень талантлива.
ЗЕЛИНСКАЯ: И кроме нее никто не рисует?
РЫБАКОВ: Нет, рисовать именно не рисует. Ну, Володя – оператор на Российском телевидение.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но это самая творческая работа, которую можно себе представить.
РЫБАКОВ: Это, действительно, творческая работа. А в остальном – нет, пока другие интересы.
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, мы с Вами говорил о том, что Ваша творческая жизнь, творческая судьба и интересы как художника, которые складывались во времена, когда это несильно приветствовалось, волей-неволей, может быть даже против Вашего желания, наверняка против Вашего желания, привели Вас в конфронтацию с властью, и Вы были вынуждены заниматься в то время, когда Вам, наверное, хотелось скорее рисовать на пленере, заниматься правозащитной деятельностью. Ну, у советской власти была такая особенность: она умела из обычных людей, которые хотели бы и предпочли бы заниматься своим делом просто, умела создавать оппозиционеров. И удалось сделать из Вас диссидента и правозащитника. И очень большой, наверное, не самый веселый период своей жизни Вы провели, как говорят, в местах не столь отдаленных. Наверное, тяжелый опыт в жизни?
РЫБАКОВ: Да, это север, за Полярным кругом, – 4 года и 2 года в архангельских лесах на лесоповале. Да, они не самые веселые годы моей жизни, хотя на самом деле они дали мне достаточно серьезный житейский опыт и понимание того, что все люди. Я ведь до посадки общался в достаточно узком кругу творческой интеллигенции, я на самом деле очень мало знал собственный народ и свое общество, и наше общество. Там я окунулся во всю гущу его, где в лагерях оказались люди любых профессий, любого возраста, с тяжкими преступлениями и абсолютно невиновные, с разными судьбами, в общем, это было на самом деле интересно. Конечно 6 лет – это было многовато. Я думаю, что для житейского опыта мужчине достаточно двух лет посидеть в тюрьме.
ЗЕЛИНСКАЯ: Или по крайней мере отслужить в армии.
РЫБАКОВ: Ну или отслужить в армии.
ЗЕЛИНСКАЯ: И тем самым принести больше пользы. Юлий Андреевич, повторюсь, это не самый веселый период, и, может быть, Вам не очень приятно вспоминать, но тем не менее, Вы были молодым человеком, и, наверное, система взглядов уже сложилась к тому времени, но это тяжелое давление со всех сторон, угроза лишения свободы, оторванность от семьи, просто от элементарной, не очень комфортной, но все-таки свободной жизни…
РЫБАКОВ: Нет, если Вы говорите о лагере…
ЗЕЛИНСКАЯ: Что Вас толкнуло на это? Ну что же занесло так далеко? В конце концов, можно же было найти компромисс и как-то устроиться, как многие это делали?
РЫБАКОВ: Понимаете, ощущение несправедливости окружающей жизни и неспособность закрыть на это глаза. Ну вот неспособность! Я не мог, понимаете, я видел, что вокруг меня все неправильно! Значит, надо что-то делать, значит, надо это исправлять!
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, вот это самое интересное: огромное количество людей и в те времена, когда давление было сильным и часто непереносимым, и сейчас, когда мы живем в общем-то свободном мире, обществе, многие из нас видят и понимают несовершенство окружающей системы. Жизнь вообще несовершенна, так ведь?! И мы все знаем, что плохо и как хорошо. Но очень мало, кто решается что-то делать, готов что-то делать, тратить силы, время на исправление. Вот это, мне кажется, главная загвоздка…
РЫБАКОВ: И поэтому как раз те процессы нашего освобождения, нашего вставания с колен или еще как-то, – не знаю, как это называется – поэтому они забуксовали. Потому что огромное количество людей заняты только сами собой, абсолютно не верят в способность что-либо изменить в мире, и в результате погружаются в ту трясину, которая вокруг нас, увы, снова начала зыбко качаться.
ЗЕЛИНСКАЯ: Много лет назад, ну уж не так уж много, когда проходили выборы парламентские или это были выборы в загс, не помню, Вы баллотировались на выборах в качестве депутата от партии СПС. И в этой связи я брала у Вас интервью, так что мы встречаемся не в первый раз. И я помню, я писала большое интервью, полосное, в газету «Петербуржец», и интервью мое называлось следующим образом: «Без страха и упрека». Таким образом я выразила свое восхищение деятельностью Вашей…
РЫБАКОВ: …спасибо…
ЗЕЛИНСКАЯ: … и, наверное, этим редким качеством вмешиваться в изменение окружающей среды.
РЫБАКОВ: Вы знаете, наверное, это еще и та семейная традиция, о которой мы чуть-чуть сказали. Мой дед Владимир Владимирович Тацки – офицер инженерных войск – был участником восстания юнкеров после того, как большевики захватили власть в октябре. Он погиб при этом. Мой отец писал стихи, которые не укладывались на хрустово ложе соцреализма, и в 40-е гг.. попал в лагеря за свое творчество. Я, собственно, родился в лагере для политзаключенных, наверное, сама судьба была мне – продолжать нонконформистский дух, то движение, которым была пропитана история всей нашей семьи.
ЗЕЛИНСКАЯ: В 90-е гг., когда произошли радикальные изменения в стране, когда изменился общественный строй, страна изменилась, все изменилось, Вы тем не менее продолжали участвовать в общественной жизни. Вот я только что вспомнила, что Вы баллотировались в депутаты и были депутатом, депутатом Государственной Думы.
РЫБАКОВ: Да, я был депутатом последнего Ленсовета и председателем первой в истории России Комиссии по правам человека и трижды был депутатом Государственной Думы, первый, второй, третий созыв…
ЗЕЛИНСКАЯ: Довольно длительный срок, прямо скажем.
РЫБАКОВ: Да, десять лет, двенадцать, по сути.
ЗЕЛИНСКАЯ: Вы баллотировались в Государственную Думу от Петербурга?
РЫБАКОВ: От Петербурга по одномандатным округам, при поддержке «Выборы в России», затем Союза правых сил, но как одномандатник, то есть не партийным списком. За мной было полмиллиона моих избирателей, чьи интересы я должен был защищать. И судя по тому, что три раза они меня выбирали, значит, наверное, что-то получалось.
ЗЕЛИНСКАЯ: Вот завершилось время Вашей депутатской деятельности, как Вы в целом это оцениваете? Не зря прошли эти годы?
РЫБАКОВ: Нет, безусловно, нет! Увы, не получилось того, что мы хотели. Судя по всему, и не могло получиться, потому что все зависит на самом деле от каждого из нас. Это может прозвучать как банальность, но, увы, это так. Все зависит от КАЖДОГО из нас, а вовсе не от депутатов и президентов, которых мы выбираем. Если общество само по себе испугалось той свободы, которую оно получило, если общество свободу воспринимало как «свободу на халяву», а не как ответственность, поняв, что это ответственность и риск, решило попятиться назад, то последствия этого и ответственность за это лежит на всем обществе, а не на тех или иных политических деятелях, которые могут только так или иначе попытаться выразить интересы тех, кого они представляют. Если эти интересы консервативны, то, извините, ничего другого ожидать пока не приходится. Другое дело, что у нас растет новое поколение, другое дело что, несмотря на все ошибки, совершенные за сколько там – 15 лет?
ЗЕЛИНСКАЯ: …уже почти 20.
РЫБАКОВ: Несмотря на все на это, все-таки растет то поколение, которое не знает и, слава Богу, не узнает, я надеюсь, никогда те условия, в которых жили мы.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но мы будем стараться вспоминать и рассказывать, писать мемуары и объяснять им, чтобы они понимали, что это очень хрупко и без собственных усилий, ежедневных усилий и даже не просто усилий, а готовности к активному вмешательству, это все не удержать.
РЫБАКОВ: И активное вмешательство, и внутреннее нравственное чувство, которое должно сохраняться в человеке.
ЗЕЛИНСКАЯ: А кто сохранит внутреннее нравственное чувство лучше, чем искусство?
РЫБАКОВ: Далеко не всегда, далеко не всегда. Тот акт бизнеса, о котором мы уже говорили с Вами, он готов эксплуатировать любые инновации в искусстве, которые подчас разрушительны для нравственного чувства, для того душевного стержня, духовного стержня, который должен сохраниться, и ради которого, на мой взгляд, и существует искусство.
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, давайте, все-таки вернемся собственно к Вам. Смотрите, если прочить Вашу книгу и просто знать Ваш жизненный путь, непросто все это складывалось, невесело, были тяжелые периоды и были поражения, были успехи. Ну, в целом, не каждый готов идти таким сложным путем, так ведь?! Но Вы прошли. И мужчине можно это сказать в лицо: вы не мальчик, Юлий Андреевич, Вы можете уже обернуться. Вы счастливы этой жизнью, Вы не сожалеете о том, что потеряны те годы или я потерял, например, 6 лет там, а 2 года здесь, а тут я зря потратил свои силы? Или как?!
РЫБАКОВ: Ни в коем случае, ни в коем случае! Нет! Господь дал мне такую жизнь, которой можно, на мой взгляд, только позавидовать, понимаете? Со всеми испытаниями, которые были, это была очень интересная жизнь, она продолжает оставаться интересной. Эта жизнь дала мне возможность помочь огромному количеству людей. В общей сложности только за один депутатский мой период работы через мою приемную прошло более 40 с лишним тысяч человек, половине из которых удалось помочь, понимаете? Я активно принимал участие в правозащитной работе во время Чеченской войны, и женщины и новорожденные, которые вышли из Буденновской больницы в обмен на депутатов и остались живы, – это в том числе и моя доля их спасения. Более 2000 с лишним российских солдат и офицеров и я в том числе в составе комиссии по освобождению пленных и заложников помогали освобождать из чеченского плена. Это тот же самый культурный центр, это Пушкинская, 10, которая состоялась благодаря нашим общим усилиям, в том числе и моим. Это дети и внуки, которые растут и которые явно не будут обузой нашему обществу, а скорее принесут ему пользу. Я доволен своей жизнью!
ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо, сейчас при том, что я уже пятый раз вставляю, что Вы немолоды, и давно пора мне дать по ушам за это, тем не менее Вы полны энергии, силы, наверное, не все и совершенно по-прежнему вокруг Вас, этого и не бывает. Вы продолжаете вмешиваться и активно участвовать в современной жизни с тем же напором?
РЫБАКОВ: Я член защитного совета Санкт-Петербурга, член Комиссии по контролю за местами лишения свободы, член Союза писателей, член товарищества, – все это активная гражданская позиция.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но и книги…. Мы начали с Вами встречу с Вашей книги, которую я уже показала, наверное, всем, кому это могло быть интересно, «Мой век» – книга, которая, на мой взгляд, просто может стать учебным пособием в школах. Продолжаете ли Вы писать, собираетесь ли Вы как-то еще обобщить свои жизненные впечатления?
РЫБАКОВ: Я закончил первый том на 90-м годе, то есть это период с 1905-го по 1990-й год, по начало работы Ленсовета последнего созыва. А дальше, дальше – самое сложное: лихие, свободные 90-е гг..
ЗЕЛИНСКАЯ: Я не люблю это слово «лихие»
РЫБАКОВ: Я тоже не люблю, поэтому я и добавляю «свободные». Очень интересные, очень сложные; сейчас я работаю над вторым томом, хотя дается это не так просто. Первый был проще.
ЗЕЛИНСКАЯ: Юлий Андреевич, Вы были таким же активным участником этих перемен. Есть активная тенденция говорить о 90-х гг. именно так: «лихие» с добавлением иных неуважительных эпитетов. Как Вы оцениваете их, возвращаясь мысленно в тот период жизненный Ваш?
РЫБАКОВ: Это был тот шанс, который мы не полностью использовали, это был прорыв новое пространство, и он состоялся, несмотря на ошибки и нехватку внутреннего потенциала человеческого на то, чтобы достаточно глубоко уйти, далеко уйти от моего прошлого. Но тем не менее это то новое состояние, которое мы получили, и те стартовые условия, на которых мы можем сделать Россию счастливой и сильной.
ЗЕЛИНСКАЯ: Я тут добавлю, что это спорный вопрос: далеко мы ушли или нет. Иногда, когда я читаю не только Ваши мемуары, но сейчас выходит огромное количество, когда мы видим, что пережила страна за предыдущие 80 лет, и какая селекция проводилась над обществом, то мне кажется, учитывая состояние общества и то, что оно пережило и как оно потери понесло, учитывая это, мы прорвались очень сильно.
РЫБАКОВ: И все же, и все же мы в новом состоянии. Да, позади 300 – не 70 лет советского плена – а 300 лет рабства. Естественно, что 5, 6, 7 поколений рабов так быстро свободными людьми не станут потому, что свободные люди – это, в первую очередь, ответственные люди. Но тем не менее у нас есть такая возможность, до 90-го года ее просто не было, сейчас она все же есть. Я по современной молодежи вижу, что произошли очень серьезные изменения.
РЫБАКОВ: Во внутренней свободе. Они, может быть, не умеют ей пользоваться, они не знают ее ценности, и тем не менее.
ЗЕЛИНСКАЯ: Вы считаете внутренней свободой то, что они ходят с голыми животами?
РЫБАКОВ: Не только, хотя и это тоже, почему нет?! Да Бога ради, дело не в этом. Дело в том, что они не потерпят диктатуры, если она появится. Я в этом уверен.
ЗЕЛИНСКАЯ: Что Вам дает такие надежды?
РЫБАКОВ: Вижу. Я вижу ту молодежь, которая приходит к нам на Пушкинскую. Для них просто дико было бы узнать о том, что существует Комитет по управлению культурой, например.
ЗЕЛИНСКАЯ: Я, честно говоря, даже поражена, потому что больше всего я сейчас слышу, особенно от людей – опять скажу – немолодых, простите ради Бога, Юлий Андреевич, слышу о том, что нынешняя молодежь вся погрязла в материальных проблемах…
РЫБАКОВ: Ничего подобного! Конечно, конечно, соблазны велики, и конечно, социальная рознь искушает их подчас на экстремизм, Бог знает на что, на национализм: они ищут виноватых в том, что, почему они нищие, а рядом с ними кто-то ездит на «Бентли», – все это так. Кстати говоря, очень серьезная проблема, и если социологи говорят, что семикратный разрыв между богатыми и бедными – это уже угроза взрыва социального…. Понимаете?! А у нас он, извините, семнадцатикратный! Это действительно опасно. К сожалению, власть имущие это не очень понимают. Клуб миллионеров, в который сегодня превратилась Государственная Дума, он под собой-то земли-то не чувствует. Но тем не менее есть и другая молодежь: есть молодежь, которая приходит на Владимирскую площадь и кормит бездомных из своих последних студенческих копеек, понимаете, есть молодежь, которая занимается творчеством, есть молодежь, которая не пойдет ни в движение «Наши», ни в какое-либо другое, ни в ДПНИ. Есть просто нормальный хорошие ребята, а утверждение о том, что молодежь плоха…. Я помню историю, когда в Египте на глиняной табличке нашли запись какого-то жреца, который писал: «Во времена Унараба? молодежь совсем перестала уважать старших. Что же будет дальше?!» Понимаете? Это было, извините, четыре века до нашей эры. Такие истерики будут всегда, но и молодежь всегда будет!
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну что ж, я такого обнадеживающего отзыва о современных молодых людях не слышала давно, но Вы столько пережили, наверное, жизненный опыт позволяет делать и такие приятные прогнозы. Ну что ж, на этом я и хочу закончить нашу встречу. Спасибо, Юлий Андреевич, как никогда было приятно, и с большим чувством позитивного заряда я прощаюсь. Всего доброго!
ЗЕЛИНСКАЯ: Сегодня мы беседовали с известным петербургским художником, правозащитником, общественным деятелем, Юлием Андреевичем Рыбаковым. Всего доброго!
