Интервью с Протасенко Т.З. — известным петербургским социологом

ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас сегодня в гостях известный петербургский социолог, Татьяна Захаровна Протасенко. Татьяна Захаровна, здравствуйте.

ПРОТАСЕНКО: Здравствуйте.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, а какая разница между социологом и общественным деятелем. Ведь социология, понятно, что она нас изучает, но, изучая, одновременно оказывает на нас влияние. Не так ли?

ПРОТАСЕНКО: Между социологом и общественным деятелем есть разница. Вот по собственному ощущению и поведению своих коллег, могу сказать, что большинство социологов определили для себя такую позицию как бы экспертов, людей, которые изучают, определяют, анализируют, дают некоторые советы, значит что-то там определяют, подводят какие-то итоги и так далее, но стараются не лезть в политику, не лезть в общественную деятельность. Потому что мое глубокое убеждение, что, когда социолог переход эту грань и уходит из чисто социологической деятельности в общественную деятельность, он в значительной степени меняет сферу деятельности, меняет свои ролевые принципы, роли. Ролевые принципы и принципы поведения в общественной деятельности, в политике и т.д. они другие, чем то, что принято у нас. У нас есть определенные нормы, как мы это делаем, что и прочее и до какого момента мы доходим, а там есть другие. И когда социолог переходит в общественную деятельность, я считаю, это мое личное мнение, несмотря на то, что часть социологов и часть моих коллег со мной не согласны, мы становимся уже не совсем социологами.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это понятно. Татьяна Захаровна, а где эта грань, как определить. Вот, например, вы опрашиваете население нашего города, перерыть ли Невский каналом. Часть за, кому-то нравится, что можно будет на байдарках, например, через Невский плавать, а другим может быть не понравится, что придется переходить по мостику или мочить ноги. Но результаты этого опроса, они так или иначе выявляют отношение людей, но и влияют на их выбор.

ПРОТАСЕНКО: Это вопрос не в бровь, а в глаз.

ЗЕЛИНСКАЯ: Спасибо.

ПРОТАСЕНКО: Этим и я несколько лет очень интересуюсь, это меня очень волнует и я по этому поводу не однократно высказывалась. Я считаю, что роль социологов – измерить вот это общественное мнение, измерить то, как люли реагируют на то или иное, на ситуацию, на проекты, на предложения и т.д. и выявить, сколько людей за, и сколько – против, сколько – нейтрально. И если ситуация изменится в этом плане, как изменится общественное мнение, как они будут себя вести. И допустим, мы это изучаем, мы получаем эту картинку, и если у нас заказчик власть или какие-то общественные структуры или мы это публикуем, мы это выносим в поле общественного мнения, в публичную сферу и т.д. Дальше следует этап – принимать, рыть канал или нет, строить что-то или не строить.

ЗЕЛИНСКАЯ: Давайте на канале остановимся пока.

ПРОТАСЕНКО: Допустим. Это дело власти, так? Структур, я не знаю, там, районных и так далее, и так далее. Я считаю, что власть должна знать вот это мнение. И то, что мы при этом можем сказать, что при такой ситуации мнение может пойти в эту сторону, люди могут действовать так и так. Это мы даем, а принимать решение должна власть. И она должна, Елена Константиновна, брать на себя ответственность, потому что вот мое глубокое убеждение, я знаю, что возможно вы с этим не согласитесь, большинство не всегда право.

ЗЕЛИНСКАЯ: Не надо заранее навязывать мне мнение, Татьяна Захаровна.

ПРОТАСЕНКО: Просто могу сказать, потому то я уже не раз участвовала в таких дискуссиях. Власть…

ЗЕЛИНСКАЯ: Я же про другое спрашиваю. Сам факт, когда само население о себе что-то узнало. Вот, все население знало, что они готовы пустить по Невскому гондолы и петь итальянские арии, и вот знание населения о себе, влияет на само население или нет. Вот что мне интересно.

ПРОТАСЕНКО: Не очень. Не очень.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ведь не случайно во время избирательных кампаний не рекомендуют публиковать результаты рейтингов, потому что они могут повлиять на выбор.

ПРОТАСЕНКО: Знаете, да. Часть населения у нас действительно может присоединиться к большинству, а часть может высказаться и ничего не делать. Т.е. ему хочется, чтоб гондолы плавали, ну и что – и ничего, и если вдруг они поплывут, и они увидят, что они поплыли, им это покажется дикостью.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да ладно, это очень приятно. Такая красивая глянцевая гондола, с красивым гондольером в шляпе. ..

ПРОТАСЕНКО: Да, как социолог я могу вам сказать, что очень часто удивляюсь, потому что вроде бы, население было за, и вообще голосовало руками и ногами, а когда вдруг это стало реальностью, выяснилось, что в итоге не все так и поддерживают, и те, которые были за, вдруг выясняется, что они либо пожимают плечами и говорят: «а на фиг нам это надо» либо даже бывают против, поэтому общественное мнение это повод для размышления. Я все время это говорю: социология, результаты наших опросов, и т.д. – это для умных людей. Вот понимаете, это повод. Мы это даем, и для того, чтобы принять какие-то решения, что-то делать надо это внимательно почитать, подумать, и не действовать. Если говорят там что-то за, там что-то против, не надо сразу рыть этот канал, надо подумать.

ЗЕЛИНСКАЯ: В нашей программе мы априори считаем, что население Петербурга состоит практически целиком из умных людей. А как, кстати, опросы показывают?

ПРОТАСЕНКО: Я бы не сказала.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну скажите правду, что показывают опросы.

ПРОТАСЕНКО: Я е знаю, насколько умных или не умных, но есть часть равнодушных людей, которых это не интересует. Может быть, они умные, в том плане, что они живут своей жизнью. Они в любом случае – будет у них канал или не будет у них канал, они к этому приспособятся, и в итоге вырулят на то, что им будет удобно. Вот часть людей у нас такие.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это называется конформизм.

ПРОТАСЕНКО: Это конформизм, я бы не сказала, что это конформизм, это такое, очень сильное условие приспособления и выживаемости в любых населениях. У нас часть населения есть такое.

ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо. Хороший вопрос. Татьяна Захаровна, и вот по вашим хотя бы приблизительным, у вас наверняка есть точные оценки, расскажите, сколько у нас в городе таких социально активных людей, которые, если им приспичило, чтобы плавали байдарки по Невскому…

ПРОТАСЕНКО: Десять процентов.

ЗЕЛИНСКАЯ: Десять процентов?

ПРОТАСЕНКО: Это не только у нас, а вообще, такая, достаточно, я бы сказала, мировая практика, активных людей, которым ежели что сказал, то я сделаю обязательно. Это 10 %.Он может выйти на площадь…

ЗЕЛИНСКАЯ: Может взять лопату.

ПРОТАСЕНКО: лопату, Он может как-то бастовать, он может пойти на демонстрацию. Это 10 %.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, это хорошая новость. То есть вы хотите сказать, что у нас количество активных и готовых действовать людей сравнимо с мировыми цифрами.

ПРОТАСЕНКО: В принципе, да. 10%. Считается, что людей, которые готовы за что-то голосовать и выйти это 10%.

ЗЕЛИНСКАЯ: Понятно.

ПРОТАСЕНКО: Другое дело, это зависит от того, что. Я могу сказать из нашей практике, петербургской, градостроительной и прочее.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну раз уж мы о канале заговорили.

ПРОТАСЕНКО: Естественно, поскольку мы живем в Петербурге. У нас много было исследований, мы изучали конфликтную ситуацию, проблемные ситуации, против чего люди готовы голосовать и так далее, и вот уже на протяжение довольно многих лет, по крайней мере 5-6 лет в десятку самых таких, острых проблем, и против чего люди готовы голосовать, выходить там и так далее было уплотнительная застройка. Мы выясняли и так далее, но когда мы начали выяснять более прицельно, кто эти люди и что, выясняется, что она как бы не нравится, но она готова людей подвигнуть выйти и вывести на улицы только в том случае, если это находится не дальше пятисот метров от своего дома. Вот у меня дом, рядом там строят допустим 500-600 метров, вот люди эти выходят и протестуют, а если уже километр,

ЗЕЛИНСКАЯ: А если, не приведи Господь, в Купчино, но никто не побежит.

ПРОТАСЕНКО: Если он живет на Васильевском, а там что-то на Петроградской, а уж тем более в Купчино – не побужит.

ЗЕЛИНСКАЯ: А из Купчино на Невский побегут?

ПРОТАСЕНКО: Не побегут. Я абсолютно точно вам могу сказать.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы расстроили прям меня, Татьяна Захаровна.

ПРОТАСЕНКО: Очень мало. Вот мы, например, изучали по поводу ситуации в связи с реконструкцией елисеевского магазина. Несколько лет назад, помните, там возникало – перестраивать его.

ЗЕЛИНСКАЯ: Елисеевский магазин, надо понимать, что это же не просто магазин, это один из символов города.

ПРОТАСЕНКО: Обсуждали, что с ним делать.

ЗЕЛИНСКАЯ: И что же с ним в настоящий момент?

ПРОТАСЕНКО: Получается абсолютно парадоксальная вещь. Больше всего сожалели о том, что он перешел из того разряда, привычного, из продовольственного не пойми в чего, там были планы из него сделать чуть ли не какую-то винотеку или еще. В общем, были разные планы, но не привычные рамки, не привычный магазин, к которому привыкли ленинградцы, петербуржцы. Так вот

ЗЕЛИНСКАЯ: Я там помню, заходишь направо – колбасный, налево – фрукты. Как это, это часть жизни, не отнимайте у меня эти сосиски с Елисеевского магазина.

ПРОТАСЕНКО: Больше всего сожалели по поводу его реконструкции люди, которые там были последний раз лет 10-15 назад.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я, например.

ПРОТАСЕНКО: И жили где-нибудь в Петергофе и прочее. Те, которые жили рядом, к этому относились более прагматично.

ЗЕЛИНСКАЯ: не, ну смотрите, я жила на Фонтанке и мне обидно.

ПРОТАСЕНКО: У вас, извините, представления некоторые ностальгические, некоторые воспоминания и прочее. А люди, которые рядом жили, вроде бы они давно и рядом, они к этому относились намного прогматичнее.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, а что же сейчас с Елисеевским магазином?

ПРОТАСЕНКО: Ну пока он пустой стоит.

ЗЕЛИНСКАЯ: Пока никаких идей?

ПРОТАСЕНКО: Часть, я так понимаю, бенетон или что-то там спортивное, там где был рыбный кусок. А тут, я думаю, перестроят его и адаптируют. Вопрос на самом деле.

ЗЕЛИНСКАЯ: И откроют какой-нибудь японский ресторан.

ПРОТАСЕНКО: Нет, японский не откроют. Там другие я думаю планы. Кстати сказать, у меня есть интересные воспоминания. У нас в институте есть биографический фонд, где мы собираем биографии очень многих людей, петербуржцев, у нас есть биография родственника, может быть, я не помню точно, но по-моему, сестры или дочери владельца этого Елисеевского. Очень интересные воспоминания. И вообще я хочу сказать, что в связи с нашей всей застройкой центра, поскольку я до 30 лет, до 75 года я жила на Невском, я очень хорошо все это знаю. На самом деле, там масса проблем, которые нужно конечно же обсуждать до того, как начинается. Есть масса интересных решений, которые могут быть. Но к сожалению вот это не делает. Дело в том, что мы намного позже все это начали проходить, по сравнению с Европой, где началась реконструкция городов, в 60-е годы. Там были те же проблемы, что у нас. Как там вторгаться в старую застройку новому. Вы в Хельсинки бываете часто, я думаю.

ЗЕЛИНСКАЯ: Как все петербуржцы.

ПРОТАСЕНКО: Как все петербуржцы, и все очень любят. И Хельсинки нравятся, да?

ЗЕЛИНСКАЯ: Чудесный город.

ПРОТАСЕНКО: Чудесный город, а сколько там новых зданий и в центре, там очень хорошо все, новое, старое и прочее, и каждый раз я приезжаю туда, я вижу, что в самом центре возводится что-то новое.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я даже больше скажу. Поскольку мы начали ездить в Хельсинки, мы все, жители Петербурга, лет 20 назад, в таком объеме я имею в виду и с такой частотой, то уже сейчас бывают такие случаи. Вот я приезжаю и вижу, на месте привычного какого-нибудь кафе, где я еще 20 лет назад на первые 10 марок выпила кофе со сливками, а там устроили какой-то обувной магазин. Как можно?! Нарушили мое представление о городе.

ПРОТАСЕНКО: Вот я о том говорю. А у них, дело в том, что вообще финские архитекторы, они очень высокого уровня, очень квалифицированы и очень ценятся во всем мире, особенно это было в 60-е годы, строительство современных, и в этом смысле они хороши.

ЗЕЛИНСКАЯ: Создатели современного дизайна.

ПРОТАСЕНКО: Они, вот Альваро Алта, они там блестяще совершенно вот это все вписывают. Но там были исследования, конечно, там было изучение, как это вписывать.

ЗЕЛИНСКАЯ: Там слушали социологов?

ПРОТАСЕНКО: Я не думаю, что. Там социологов вообще слушают. В западных странах, особенно вот в европейских есть практика, называется социальное или социологическое сопровождение проекта. Любой проект, особенно который связан с сооружением в городской среде,

ЗЕЛИНСКАЯ: Любой.

ПРОТАСЕНКО: Любой, реконструкция и так далее, особенно если много финансируется там банками и прочее, там есть, я знаю, в проекте вот эта строчка, на социальное, социологическое сопровождение проекта. Как относятся люди, как они там что делают, как они будут переезжать, не будут переезжать. А вот , кстати, в Антверпене, например я там была, изучала эту ситуацию, мне рассказали. Там тоже много таких новых строительств. И там мне рассказали, вы знаете, если нужно строить памятник на площади старой, мы действительно всегда опрашиваем всех жителей. Они говорят, ведь памятник будет стоять долго, а жители, для них это новое, а как это для них будет, может он для них будет тяжело на него любоваться. Поэтому у них идут опросы. И если действительно бывают, но не всегда, иногда там как бы в разрез. Действительно, я повторяю, власть должна брать на себя ответственность за решения, потом, я не знаю, разговаривать с населением, убеждать, и может убедить, потому что есть примеры. Я внимательно это изучала, может такое быть. Но у них это все происходит до того.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть вы имеете в виду, что, прежде, чем начать что-то делать, надо по крайней мере очень точно и честно представлять, что по этому поводу думают горожане, а потом брать на себя ответственность, принимать решение, убеждать-не убеждать и все-таки ставить памятник или наоборот сносить.

ПРОТАСЕНКО: Да, но убеждать почему, потому что наши как бы, потрачено может быть жуткое количество денег, решение отменено и самое интересное я могу сказать, есть потрясающая новая ситуация в связи с отменой Охта центра, да? Есть.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это целая интересная история про Охта-центр.

ПРОТАСЕНКО: есть, могу вам рассказать.

ЗЕЛИНСКАЯ: Сейчас мы к ней вернемся, но сначала я хотела вернуться к тому вопросу, который я задала с самого начала. Вы меня так заинтересовали, для меня это новый поворот. То есть, все-таки у нас количество активных людей, готовых отстаивать свое мнение, приблизительно такое же, как во всем мире.

ПРОТАСЕНКО: В общем, в процентах, да, не больше. На первый момент. Когда начинается революция, их становится больше.

ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо. Как же тогда так получается, что гражданское общество, которое так сказать у нас много лет, десятилетий…

ПРОТАСЕНКО: формируется не сформировавшись

ЗЕЛИНСКАЯ: Оно и не существовало и непонятно в каком оно состоянии сейчас, будет ли оно сформировано. Тем не менее, если у нас есть эти 10 процентов активных людей, почему они между собой не создают это гражданское общество?

ПРОТАСЕНКО: В самом деле, во первых то, что мы получаем по опросам, что человек говорит, что он пойдет, это не всегда совпадает с тем, что это будет действительно так. из этих десяти на площадь может прийти 1 процент на самом деле. Это зависит от ситуации, от лидеров, от много от чего. Поэтому тут трудно сказать, не даром я привела пример уплотнительной застройки, когда дело касается тебя, твоей частной собственности или ухудшения буквально твоего положения, даже вида из окна, люди сейчас выходят, протестуют, собираются.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но объединиться по интересам, встать на точку зрения другой какой-то группы – этого нет?

ПРОТАСЕНКО: нет, очень сложно.

ЗЕЛИНСКАЯ: А то, что называется таким, я бы сказала, противным словом солидарность? Сотрудничество?

ПРОТАСЕНКО: Это очень важная вещь и вот сейчас в преддверии выборов все это обсуждается, но пока я бы сказала, таких ростков нет. Есть очень очень неожиданные всплекси какой-то неожиданной активности. Вот, например, через социальные сети волонтерское движение помощь старикам, была очень любопытная, связанная … они получили новые квартиры, еще одна тема, которую нужно затронуть.

ЗЕЛИНСКАЯ: Мы затронем ее, Татьяна Захаровна, но через некоторое время мы должны сделать небольшой перерыв, мы поговорим и о волонтёрской помощи, и о солидарности и о Охта центре и обо всем, что интересует петербуржцев.

ПРОТАСЕНКО: Хорошо.

ЗЕЛИНСКАЯ: Тогда небольшой перерыв.

ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас сегодня в гостях известный петербургский социолог Татьяна Захаровна Протасенко. Татьяна Захаровна, здравствуйте.

ПРОТАСЕНКО: Здравствуйте.

ЗЕЛИНСКАЯ: У ас с вами развернулся интересный и неожиданный для меня разговор. Сначала вы меня обрадовали, что количество активных людей, готовых отстаивать свои мнения, убеждения, интересы, у нас такое же, как во всем мире. А теперь оказывается, что эти люди готовы отстаивать только свои, собственные интересы и их не интересуют интересы ни соседей, скажем из дальнего района, ни скажем людей, чьи интересы в другой области лежит. Правильно я вас поняла?

ПРОТАСЕНКО: Правильно, и я хочу сказать, что это возможно издержки роста. Понимаете в чем дело? Вот ну мы действительно еще молодая и демократия, молодая страна и мы вышли в общем в такую сферу, еще сравнительно недавно, но обратите внимание, у нас демонстрации против атомной энергии, вот в связи с этим, нету, а в других странах есть.

ЗЕЛИНСКАЯ: В связи с катастрофой в Японии.

ПРОТАСЕНКО: Вообще такие, вот понимаете, как бы, вот всплески из души и так далее у нас очень редко бывают. Я думаю, что вы вот помните, на моей памяти вот такой был всплеск это было наверное 91, вот были в районе, когда был митинг, когда был Собчак еще, когда была полностью заполнена Дворцовая площадь. С тех пор кроме как Алых парусов и прочее я не помню, чтобы чисто политические какие-то манифестации полностью заполняли Дворцовую площадь.

ЗЕЛИНСКАЯ: С тем временем вообще очень трудно сравнивать. Это был что называется тектонический такой сдвиг в стране.

ПРОТАСЕНКО: Тем не менее, можете вы вспомнить какие-то за последние годы, когда были бы массовые. Очень мало.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну может быть и к лучшему.

ПРОТАСЕНКО: Может быть.

ЗЕЛИНСКАЯ: Чего-чего, а тектонических сдвигов нам хватило.

ПРОТАСЕНКО: Ну плюс, минус

ЗЕЛИНСКАЯ: Но мы с вами говорим о факте.

ПРОТАСЕНКО: Да, о факте, но вот факт то, что, и на самом деле я считаю, или как социолог, в общем-то занимающийся, поскольку у меня вот профессиональный интерес, я занимаюсь уровнем жизни, благосостояние и прочее, это связано в известной степени то, что наше общество проходит адаптацию и как бы всячески связано с потребительским обществом. Мы должны пройти определенный этап, чего-то насытиться, мы не можем.

Исторически очень тяжело перескочить, мы должны пройти определенное насыщение какими-то товарами, услугами, пониманием, адаптацией к этому делу, а потом возможно, когда уже в к этому будет, тогда наступить другое. Наступит гражданские инициативы и так далее.

ЗЕЛИНСКАЯ: Мы итак проходим все это по ускоренной программе.

ПРОТАСЕНКО: Да, конечно.

ЗЕЛИНСКАЯ: А кое-где и просто экстернатом.

ПРОТАСЕНКО: Конечно, да, конечно. Поэтому мы это должны пройти, поэтому у нас возникает масса проблем, которые раньше их не было, нам нужно на самом деле их решать, понимать, как решать и так далее.

ЗЕЛИНСКАЯ: Возвращаясь к любимой вашей теме, градостроительной, потому что поскольку я понимаю это не просто общественный интерес, и по специальности социолог.

ПРОТАСЕНКО: У меня диплом и диссертация была именно на эту тему.

ЗЕЛИНСКАЯ: На самом деле даже те тектонические перемены, которые произошли в стране, в Петербурге начались именно с этого. Потому что первый такой общественный порыв, который объединил весь город, это была защита Англетера.

ПРОТАСЕНКО: Да.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот. Думаю и вы были там же. И именно на этой теме, на любви к своему городу, к истории и впервые солидаризировались интересы горожан.

ПРОТАСЕНКО: Да, это правда.

ЗЕЛИНСКАЯ: и посмотрите, сейчас может быть люди мало интересуются тем, что делается в другом районе, но тем не менее, когда касается чего-то основного и важного и того что составляет неповторимый, уникальный облик города, это все-таки горожан задевает и они этим интересуются, так ведь?

ПРОТАСЕНКО: Понимаете. Можем, конечно, я скажу некоторую, может быть крамольную мысль, но мне кажется, что это связано с некоторыми мифами, на которых воспитаны петербуржцы.

ЗЕЛИНСКАЯ: А что в этом дурного, в петербуржских мифах, скажите мне? Мифы и составляют менталитет наш.

ПРОТАСЕНКО: С моей точки зрения, они не дают двигаться вперед и продвигать новое. Я честно говоря, не буду говорить то, что у нас там на слуху и так далее, но я например очень расстроена все, что происходило у нас с Мариинским театром, потому что…

ЗЕЛИНСКАЯ: А что у нас происходило со всемирно известным Мариинским театром?

ПРОТАСЕНКО: Новая сцена, которая у нас, с морей точки зрения, ну это может быть связано с тем, что я очень люблю современную архитектуру, я очень много путешествую и много видела. Как внедрялась она, эти проекты, совершенно потрясающие, уникальные, которые во многих городах, которые много старше Петербурга есть и так далее и в итоге, с моей точки зрения, это был очень интересный проект, и в итоге от него отказались, и то, что сейчас выдвигается это некая похожая пристройка к Мариинскому театру. Ну ничего, это не прорыв.

ЗЕЛИНСКАЯ: Во-первых, это все равно не Растрелли.

ПРОТАСЕНКО: Это не Растрелли, это не прорыв, и это не интересно. Ну хорошо, построили, ну нормально, ну архитектура, а вот прорывных проектов у нас в Петербурге интересных нет.

ЗЕЛИНСКАЯ: Может быть, Татьяна Захаровна, может быть, здесь дело не в том, что так уж горожане против таких прорывных проектов, может быть, современные архитекторы и градостроители не могут предложить. Я тоже вам приведу пример. Мне повезло очень, в этом году я по делам, в командировке я оказалась в маленьком французском городе, и меня повели на экскурсию. Город знаменит тем, что там находится одна из самых известных достопримечательностей – буквально колизей. И действительно, он почти таких же размеров, как римский, и даже лучше сохранившийся, находится в центре средневековой площади, он окружен квадратом двух-трехэтажных зданий 15-16 века, а ровно напротив через дорогу стоит абсолютно современная коробка из стекла и бетона, сделанная одним из самых известных архитекторов, тот который создал Лондонский огурец. Я сначала вздрогнула, потому что – ну как так, тут тебе и средневековье, тут тебе и античность, и вдруг – стекло, бетон. Знаете, мне хватило 30 секунд, чтобы увидеть, что это невероятно красиво. И сочетание античности и современности – они даже не дополняли, они как музыкальная фраза продолжалось все это.

ПРОТАСЕНКО: Я совершенно согласна.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, для этого надо, чтобы был такой архитектор, чтобы были такие градостроители, чтобы были такие городские власти, и чтобы был такой контроль, чтобы половину не разворовали, чтобы вытроили все, как положено по плану. Может быть горожане просто не доверяют вот этим решениям.

ПРОТАСЕНКО: Я могу вам сказать, почему это происходит. Потому что у нас было много опросов.

ЗЕЛИНСКАЯ: Пожалуйста. У нас было много опросов

ПРОТАСЕНКО: В связи с конечно же Охта центром.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну.

ПРОТАСЕНКО: Первое могу вам сказать, в Петербурге равнинное сознание.

ЗЕЛИНСКАЯ: Еще раз.

ПРОТАСЕНКО: Равнинное сознание

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну понятно, что мы не на Кавказе живем. Какое же оно у нас может быть?

ПРОТАСЕНКО: Им комфортнее, чтобы

ЗЕЛИНСКАЯ: Болото кругом

ПРОТАСЕНКО: Чтобы очень высоко, даже некоторые говорили, ну может и Петропавловская крепость, да, не надо, чтобы это все торчало, вот выскакивало. Им вот равнее нужна, чтоб взгляд был далеко-далеко и ничего не задевало. Вот это могу вам точно сказать. Это первое, второе, проблема заключается в том.

ЗЕЛИНСКАЯ: Не могу сказать, хорошо это или плохо.

ПРОТАСЕНКО: Ну, это факт. На основе этого зиждутся их оценки, приятие или неприятие. Второе – большинство людей, петербуржцев никогда в жизни не видели настоящих небоскребов, вообще никогда. Никогда. Да, и поэтому они…

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот мне, как настоящему петербуржцу с равнинным сознанием, сразу же захотелось добавить и Слава Богу.

ПРОТАСЕНКО: А я, например, видела. И мне это нравится. Ну вы же только что, да, это может

ЗЕЛИНСКАЯ: Там не было небоскребов, там были двух-трехэтажные средневековые дома.

ПРОТАСЕНКО: А я вот была недавно в Буэнос-Айресе, там город намного старше, чем Петербург, и там очень хорошо все это вписывается, там огромный новый, буквально через несколько метров несколько сот метров от центра, от дворца президента находятся все эти высотки и небоскребы, и все это очень здорово вписано, и очень красива. Мне это нравится.

ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо. Первое – у нас равнинное сознание, второе – мы не видели небоскребов.

ПРОТАСЕНКО: Да, большинство никогда не видели и поэтому они это отрицают.

ЗЕЛИНСКАЯ: А еще что на нас влияет?

ПРОТАСЕНКО: Определенный петербургский снобизм, такой консерватизм, будто он…

ЗЕЛИНСКАЯ: Снобизм. Хорошо, я горжусь нашим снобизмом.

ПРОТАСЕНКО: А третье, четвертое, вернее

ЗЕЛИНСКАЯ: Я пальцы зажимаю.

ПРОТАСЕНКО: у нас петербуржцы они всю жизнь то, что идет из Москвы они не приемлют, а Охта-центр шел из Москвы. Понимаете. Такова ситуация.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да.

ПРОТАСЕНКО: И это до сих пор так.

ЗЕЛИНСКАЯ: Четыре причины.

ПРОТАСЕНКО: Ну там еще многое, куча причин.

ЗЕЛИНСКАЯ: Одна причина, которую я предполагаю – недоверие к возможности исполнения, правильного исполнения задуманного. Этой причины нет?

ПРОТАСЕНКО: Там еще была причина, что это очень много денег, зачем это нам нужно, но еще там масса. Я назвала основное то, что у нас было на основе очень многих исследований.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, я полностью попадаю в описание среднего петербуржца.

ПРОТАСЕНКО: А я попадаю в другую. Мало того, я могу вам сказать, последний опрос показал, 72 процента опрошенных одобряют решение переноса.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да.

ПРОТАСЕНКО: Оттуда в другое место.

ЗЕЛИНСКАЯ: И я согласна.

ПРОТАСЕНКО: Не то, что не надо совсем строить, но перенос.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я там же в этих 72, только подальше пусть перенесут.

ПРОТАСЕНКО: Самое интересное, что часть людей, после того, как отменили, часть людей, которые были против, вдруг стали за.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, а вот например в Москву перенести нельзя?

ПРОТАСЕНКО: Ну так же, как это, памятник Петру из Москвы нам?

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот это нам не надо, это нам лишнее.

ПРОТАСЕНКО: В Москве уже есть, зачем.

ЗЕЛИНСКАЯ: В общем да. Если спросить меня, как среднего петербуржца, у меня, конечно, равнинное сознание, я не люблю всего этого, мне надо видеть далеко, широко и главное видеть перспективу, это для петербуржца важно. Дальше. Я видела небоскребы, ну мне они абсолютно, они скучные, это как спичечные коробки, поставленные на попа. Они скучные

ПРОТАСЕНКО: Понимаете в чем дело, это для вас.

ЗЕЛИНСКАЯ: Потом там третье – что у нас было? А, мифы. Ну я горжусь петербургскими мифами и великогородским шовинизмом.

ПРОТАСЕНКО: Я хочу вам сказать, миф есть миф про небесную линию, про которую все говорят.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да.

ПРОТАСЕНКО: Ну ее же нет, Елена Константиновна, я сама живу на Васильевском и регулярно переезжаю.

ЗЕЛИНСКАЯ: Оттого что ее нет, это не значит, что надо добивать остатки.

ПРОТАСЕНКО: Так ее никто…Вот с моей точки зрения, когда вот эти страшные какие-то дома они немножко реставрируются или что-то появляется интересное и новое – это хорошо. Это зависит в значительной степени от характера, от личности и типа, и так далее. Я давно живу в Петербурге, хотя и не родилась. Я просто человек, люблю все новое, мне поставят новое, и я проголосую за. Но это такова особенность. Но их в Петербурге не очень много.

ЗЕЛИНСКАЯ: А я вот как раз из большинства, я традиционалист.

ПРОТАСЕНКО: И еще что я могу сказать, по поводу нашей политики и прочее, действительно много опросов, мы это все знаем и так далее, я могу сказать, у нас был такой некий опрос, который выясняли, вот у нас, как известно, было предложено молодой девушкой, которая выдвигала, это Юлией Минотиной, которой прочат войти в правительство и прочее, прочее. В итоге она отказалась, я так знаю примерно причину, почему ей прочили, но в принципе ее осуждают.

ЗЕЛИНСКАЯ: Почему?

ПРОТАСЕНКО: А потому что она бороться где-то там на баррикадах и прочее люли считают проще, чем войти во власть и бороться внутри и пытаться провести своем мнение. Я между прочим несколько месяцев назад прочла интервью с Эрнстом Неизвестным, знаете да, это скульптор нашей молодости. Это был потрясающий человек. Он был известен тем, то его в свое время, его скульптуры

ЗЕЛИНСКАЯ: Не принимали.

ПРОТАСЕНКО: Выкинул Хрущев с выставки, а потом он поставил памятник Хрущеву. И у него очень интересная как раз в интервью была, его спрашивали, как вы относитесь, чтобы работать с властью. Он говорит: «Я сначала категорически против был, считал, что не нужно, а теперь я понял, что с властью надо работать, надо пытаться, как бы договориться и находить в этом свой смысл».

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, у меня в руках небольшой текст, здесь в одной из петербургских газет вас упрекают в том, что некоторые результаты ваших опросов отвечают интересам власти и заказаны властью и собственно показывают не истинное положение вещей

ПРОТАСЕНКО: А какие конкретно?

ЗЕЛИНСКАЯ: Как обычно, они же упрекают, а примеры привести не могут.

ПРОТАСЕНКО: Я могу сказать, что у меня с журналистами, поскольку я сама пишу уже лет 20 наверное, что такое журналисты, как они используют данные социологии, у меня на этот счет есть очень большие претензии к журналистам.

ЗЕЛИНСКАЯ: Журналиста каждый обидеть рад.

ПРОТАСЕНКО: Нет. Понимаете в чем дело, так же как и к власти, не надо социологов использовать в качестве социологической дубины и ежели что, как в наше время писали, как было сказано на 20 съезде КПСС, мы там будем жить чего-то, где-то и как-то. А сейчас очень многие статьи начинают так: как выяснили социологи, чего-то, где-то и как-то. И в зависимости от того, как выгодно журналисту, он приводит те или иные данные. Я могу сказать, на «Золотом пере» вы были?

ЗЕЛИНСКАЯ: Конечно.

ПРОТАСЕНКО: Были. Кто у нас получил первую премию? «Золотое перо»?

ЗЕЛИНСКАЯ: Я так не помню, конечно.

ПРОТАСЕНКО: Анна Пушкарская из «Коммерсанта», у которой была статья по поводу рейтинга губернатора, которая использовала не совсем корректно данные, которые были получены нами. Причем незаконным образом, и я могу ее вообще в принципе обвинить в воровстве.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, это не тема нашей программы.

ПРОТАСЕНКО: Она использовала эти цифры, и на основе этого делала выводы. Так? Выводы очень нелицеприятные для нашего губернатора. При чем ссылалась именно на наши данные.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, в качестве позитивного факта можем сказать, что в Петербурге свобода слова зашла так далеко, что журналист не просто критикует губернатора, но еще и получает первую премию за это.

ПРОТАСЕНКО: Я просто могу, хочу сказать, что именно мне не нравится, как социологи относятся к своей профессии поймите, что нас используют действительно, я действительно себя иногда чувствую, как проститутка, потому что…

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, что вы себе…

ПРОТАСЕНКО: Да, они берут вот эти цифры, и если им нравится, они используют какой-то там минус и прочее. Социология – она достаточно субъективная штука, я все время не устаю повторять: зал может быть либо полон, либо наполовину пуст — зависит от точки зрения, так вот журналисты очень часто, также как и политологи, пишут в зависимости от того, какая у них точка зрения. Если им выгодно сказать, что все плохо, они скажут, что зал пуст, если нет скажут зал полон. И поэтому извините. А вот со своей стороны я могу сказать – да, у меня есть заказы от Смольного, да, у меня есть, я их выигрываю, при этом кому-то проигрываю. Но я со своей стороны публикую только то, что мы получаем на самом деле. Я знаю, за что мне могут предъявить претензии и предъявляют и прочее – это связано с уборкой снега. Про то, что я например писала о том, что люди считают, что стало лучше. Но я могу сказать, что не сто процентов, 35-40 процентов считают, что плохо и стало там хуже.

ЗЕЛИНСКАЯ: А люди, кому сосульки на голову падают, они, конечно, точно держатся точки зрения, что стало хуже.

ПРОТАСЕНКО: Да, но часть, вот часть, извините, стало лучше. Тут ничего не поделаешь.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, у меня такой вопрос, вы работаете в Петербурге уже много лет, уже там десятилетия, так ведь, и обсчитываете нас, и анализируете нас, и знаете нас, наверное, лучше, чем мы сами, правильно?

ПРОТАСЕНКО: Наизусть.

ЗЕЛИНСКАЯ: Как петербуржец изменился за последние скажем десять лет?

ПРОТАСЕНКО: Во-первых, кое-какие мифы ушли. Понимаете, розовые очки немного…

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну как сторонник мифов я не могу радоваться этому факту.

ПРОТАСЕНКО: Люди стали более самостоятельны, больше брать ответственности на себя и что-то делать и если что-то, вот, например, очень любопытно было действительно лет десять назад, мы спрашивали, если у вас возникает какая-то проблема, куда вы обратитесь.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я помню даже что-то такое.

ПРОТАСЕНКО: Да, тогда еще процентов девять или десять говорили, что я обращусь к бандитам.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да ладно?

ПРОТАСЕНКО: Мы когда это прочли, мы в обморок упали.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ага.

ПРОТАСЕНКО: Сейчас у нас уже такого нет.

ЗЕЛИНСКАЯ:К бандитам уже не бегут.

ПРОТАСЕНКО: Не бегут, видимо, и бандиты не все могут решить уже сейчас. Вот.

ЗЕЛИНСКАЯ: А то бы побежали.

ПРОТАСЕНКО: А то бы может и побежали. Кстати сказать, я еще сейчас дополню одну вещь, и значительно увеличивается постоянно количество людей, которые говорят, что я обращусь в суд.

ЗЕЛИНСКАЯ: А, это интересно.

ПРОТАСЕНКО: Это очень цивилизованно, при том, что это долго, нудно, непонятно как, но вот это увеличивается, и вот людей, которые все-таки как бы на себя берут, это увеличивается. Хотя есть еще одно очень любопытное изменение с точки зрения, если меня будут слышать люли, которые занимаются выборами. Мы долгое время говорили, что результат выборов в Петербурге определяют пожилые женщины с высшим образованием.

ЗЕЛИНСКАЯ: Которые еще живут в районе Невского.

ПРОТАСЕНКО: Нет, многие уже там не живут.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы их с тех пор, как они выехали. Их выселили давно, понятно.

ПРОТАСЕНКО: Мы, кстати, предлагали их не выселять, а программы социальных домов интересные предлагали.

ЗЕЛИНСКАЯ: Уж конечно. Прямо туда урны поставить, чтобы они по месту жительства в тех домах и голосовали. Отличная идея.

ПРОТАСЕНКО: В общем, короче говоря, а сейчас уже это другие женщины. Они другие, по менталитету, по составу, прочее.

ЗЕЛИНСКАЯ: Чем они отличаются?

ПРОТАСЕНКО: Женщины старше 60 лет, это женщины, по которым как бы катком прошла перестройка. Вот они в сорок лет очень многие, вот эти инженершы и прочее прочее они были уволены, кому-то пришлось

ЗЕЛИНСКАЯ: Самый тяжелый возраст в этом смысле.

ПРОТАСЕНКО: Да, да, да.

ЗЕЛИНСКАЯ: Скорее те, кому было 45-50 тогда.

ПРОТАСЕНКО: Они очень критически многие настроены.

ЗЕЛИНСКАЯ: Естественно.

ПРОТАСЕНКО: У них другой жизненный опыт, и их подарками не купишь. И вот тут возникает серьезная проблема. И тут изменяется менталитет уже как бы возрастных групп. С другой стороны очень любопытная ситуация: все больше и больше людей, молодых людей до 25 лет по своему восприятию прошлого и прочее очень похожи на тех, которые старше 60ти. Они не видели, не знают ничего, они многие ничего не читали, но, тем не менее, у них в голове, может быть посредством бабушек, дедушек, может быть еще как-то у них возникает некая как бы положительная оценка прошлого. И вообще, оценка, например, к Соединенным штатам. Достаточно негативная оценка – пожилого населения 60 лет и до 25. Очень похожи.

ЗЕЛИНСКАЯ: Может быть, действительно вы правы, у нас детей воспитывают бабушки, дедушки.

ПРОТАСЕНКО: Сейчас уже не совсем.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это сейчас, а вот тех детей, наверное они.

ПРОТАСЕНКО: Наиболее критическая группа, с которой сложно работать, это 30-45 лет.

ЗЕЛИНСКАЯ: Почему?

ПРОТАСЕНКО: Потому что они как бы вошли в перестройку, они как бы очень много чего делали, это люди, которых как бы ну сейчас вот у них, они там семьи прочее, у них масса проблем таких, личных, которые от политики как бы. Во-первых, они на выборы не ходят. Вот и у них масса там других интересов. Интересов личных. Построения там дома, семьи и прочее, прочее.

ЗЕЛИНСКАЯ: А то что это связано с политикой выборов у них в голове не складывается?

ПРОТАСЕНКО: Не складывается. И они наиболее прозападная часть, кстати сказать.

ЗЕЛИНСКАЯ: При этом они не хотят участвовать в выборах.

ПРОТАСЕНКО: Да, и вот, собственно говоря, очень любопытные такие штуки у нас. Поэтому вот в Петербурге население очень разное. Очень. И поэому сказать, что у нас будет на следующий год очень трудно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна,

ПРОТАСЕНКО: У нас люди пока сейчас в значительной степени перешли в зону неопределенности. Люди думают. Это я вам точно гояорю.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это хорошая

ПРОТАСЕНКО: Это хорошая штука, нужная, только вот что они там надумают.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Захаровна, я еще хотела с другой стороны подойти к этому же вопросу. Вот я спросила, как выглядит петербуржец, и вы описали его с точки зрения отношения к власти, политике, к общественной жизни. Но, хорошо, вернемся к нашему любимому петербуржскому мифу, о том, что петербуржец – самый интеллигентный, самый образованный, он весь живет духовными интересами в отличие от этой убогой, серой, скучной, пронизанной рвачеством Москвы.

ПРОТАСЕНКО: Ну, кстати сказать, вы знаете такие данные, что по уровню пользования интернета, Петербург обогнал все города и Москву в том числе.

ЗЕЛИНСКАЯ: А сильно?

ПРОТАСЕНКО: Сильно – не сильно, но обогнал. Я не могу точно сказать, эти данные уже были, и они очень активно обсуждались. Петербург в сетях присутствует очень серьезно. Вот и это, кстати, одна из возможных форм основы для солидарности. И кстати волонтерские движения, которые у нас появляются, они появляются на основе этого.

ЗЕЛИНСКАЯ: Значит, складывается все. Во-первых, в Петербурге самые лучшие специалисты программисты, чуть ли не в мире, петербуржцы больше всего участвуют в сетевой интернетской жизни, а именно там по вашему появится солидарность и новое гражданское общество.

ПРОТАСЕНКО: Да, может.

ЗЕЛИНСКАЯ: Значит, Петербург, как обычно, впереди всей страны?

ПРОТАСЕНКО: Это, я бы сказала, Петербургу побольше активности и решительности, потому что сознание петербуржское достаточно вязкое. И еше я хочу скакзать. Вот Петербург чем отличается от Москвы с точки зрения элит, разных групп. У нас группы разъединены, они не общаются между собой.

ЗЕЛИНСКАЯ: Надеюсь, что им поможет интерне

ПРОТАСЕНКО: Возможно

ЗЕЛИНСКАЯ: или любовь к город или какой-нибудь новый петербургский

ПРОТАСЕНКО: идея

ЗЕЛИНСКАЯ: идея, новый петербургский миф или новая идея, которая как всегда появится именно здесь, а не в каком-либо другом месте, и вы, Татьяна Захаровна, будете все это обсчитывать. Спасибо вам. Всего доброго.

ПРОТАСЕНКО: Спасибо. Посчитаем.

ЗЕЛИНСКАЯ: У нас в гостях Татьяна Захаровна Протасенко, петербургский социолог, который обсчитывает нас последние 20 лет и будет, я надеюсь, считать и считать.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

banner