ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, сегодня у нас в гостях председатель правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» Элла Михайловна Полякова. Здравствуйте, Элла Михайловна!

ПОЛЯКОВА: Здравствуйте!

ЗЕЛИНСКАЯ: Элла Михайловна, у Вас, наверное, военная семья, у Вас, наверное, сыновья служили? Как так вот оказалось, что интересы молодых людей, которые служат в армии, так тронули Ваше сердце, что Вы теперь посвящаете их проблемам всю свою деятельность? Как так получилось?

ПОЛЯКОВА: Ну Вы правы! Как у многих у меня папа был военный, это был удивительный человек. Вот у него была честь офицера вот в моем понимании то, чего так не хватает сейчас. Мой тесть тоже офицер, но старший сын пошел по стопам дедов, выбрал сложную профессию – морской офицер, дальше служил на Северном флоте, потруднее выбирал, но ушел. Слишком много вот таких молодых людей ушли из армии, потому что они… вот несовпадение чести офицера с действительностью, что они там получили. Младший сын в российскую армию не пошел, потому что мы вместе в 1991 году защищали демократию российскую, и вместе Прибалтику защищали. Я, кстати, горжусь, что за события 91-го года награждена медалью Литовского государства. Тогда мой сын младший был волонтером, то есть история, боль за армию, да, она присутствует, хотя… Хотя почему я в 91-м году занялась одной из этих тем – потому что до 91-го года я видела много проблем в обществе. Только что я Вам говорила, как была приглашена на съезд шахтеров и спускалась в шахту и увидела, какое безобразие с шахтерами. Я видела проблемы детей, проблемы войн к тому времени на окраинах Империи войны были: и Карабах, и развязывали с Прибалтикой войну, и все прочее. То есть я поняла суть тоталитарной системы, где нет человека, и если в этой системе какая-то группа людей лишена гражданских прав – это больное общество. И поэтому вот мы – может быть, вы помните – в 90-м году проводили первую в Советском союзе правозащитную конференцию в ДК Ленсовета. Помните, была шумная такая?

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, конечно.

ПОЛЯКОВА: Там был Собчак, там был Вацлав Гавел. Тогда Горбачев запретил в Вильнюсе проводить эту конференцию, и она проводилась в тогдашнем Ленинграде. И тогда мы для себя вычленили много направлений, где проблемные направления, и армия была в том числе. Я тогда не понимала важности этой темы, а потом я была приглашена на съезд Комитета социальной защиты прав военнослужащих, Люба (….Ломер??) тогда меня пригласила в Москву, я увидела, что как власть манипулирует человеческим горем, и как были созданы две группы родителей, у которых убили в армии зверски детей (не расследованы эти преступления), и как эти группы солдатских матерей сталкивали друг с другом. И вот с этого съезда мы со своими единомышленниками вернулись и учредили в 91-м году совершенно другую организацию и назвали ее «Правозащитная организация».

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть вашей организации уже столько лет. Собственно говоря, у нас сейчас 11-й год, если вы в 91-м создали, 20 лет у вас уже, собственно, юбилей, уже можно поздравить, да?!

ПОЛЯКОВА: Ну с чем поздравлять?

ЗЕЛИНСКАЯ: А ну Вы знаете, существование правозащитной организации, ее деятельность на протяжении 20 лет – это огромный вклад в создание гражданского общества в стране, тут есть, с чем поздравлять.

ПОЛЯКОВА: Вы правы с этим, да, но, к сожалению, проблема очень тяжелая, и вот тогда я поняла, что это одно из важнейших направлений для демократии, для становления гражданского общества в России. Потому что ими освободить от призывного рабства молодых людей, молодые люди, которые могут учиться, платить налоги – это будущее общества нашего, именно они сбиваются толпами в казармы, их там убивают, их там душу уничтожают, и они, растерзанные, если живые, инвалидами возвращаются в наше общество. И вот это перемалывание никому не нужно. Вы мне объясните: кому это нужно, все это?!

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну как это?! Помните, как пели: «Если завтра война, если завтра в поход…»? А он и автомата Калашникова в руках держать не умеет.

ПОЛЯКОВА: По-моему, самый большой враг у нас внутри сидит: это наше бесправие, это наше неумение пользоваться теми правами, что у нас лежат.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну тут автомат Калашникова не поможет.

ПОЛЯКОВА: Помогает! Но не автоматы Калашникова – совершенно другой подход к делу. Вот, понимаете, с 91-го года, нет, позже, с 94-го года просто я поняла смысл того, куда меня Господь привел. Я верующий человек, да. Просто дать – человек рожден свободным – и дать человеку вот этот дух свободы но так, чтобы он свою свободу получил без насилия. Вот это самый главный принцип нашей организации. И поэтому сегодня в 18-00 вечера я у нас на Разъезжей, 9 буду проводить очередную школу прав человека. Это как люди соберутся, полный зал людей будет, я не знаю, кто там стар, млад – все, они ужалены этой проблемой или страхом перед этой проблемой. И о чем я буду говорить? – это будет мозговой штурм. Есть всеобщая декларация прав человека, есть Конституция Российской Федерации глава вторая «Права и свободы человека и гражданина», есть Федеральные законы, которые вытекают из статьи Конституции – пользуйтесь! У вас есть все права! У вас есть право на убеждение по Конституции, у нас очень либеральная Конституция, и молодой человек, если его убеждениям противоречит несение военной службы, он это заявляет, у нас есть закон об АГС, а дальше надо говорить о гражданской ответственности; не надо перекладывать ответственность за жизнь, за свободу за здоровье, за судебную защиту там на кого-то – сам, сам! Стань гражданином России! И мы даем методики, мы даем суть законов, законопослушного поведения граждан и говорим: «Призывники никогда не должны уклоняться, не надо быть дичью, за которую или платит семья дань (эта коррупция как расцвела), или идут как бараны в казарму, хотя по закону не имею право служить». Дальше: «Нельзя терпеть пытки и другое унижающее человеческое достоинство наказание. Не надо быть быдлом!» И вот на наших глазах запущен вот этот процесс в обществе. Вот с чем можно поздравить нас всех, да? – Этот процесс стабилизирует общество, оно не взрывается, я панически боюсь вот этих бунтов. Не хочу!

ЗЕЛИНСКАЯ: Не Вы одна, конечно! Чего больше всего не хотелось бы, так это бунтов.

ПОЛЯКОВА: Но кому-то это выгодно! Кому это выгодно?!

ЗЕЛИНСКАЯ: Но не нам с вами и не тем, кто нас сейчас слушает точно.

ПОЛЯКОВА: Ой, как бы я хотела это тоже понимать! Именно вот этот процесс мы запускаем, мы проводим каждый день тренинги для людей, как это сделать, то есть вначале…

ЗЕЛИНСКАЯ: …то есть это одна из частей вашей постоянной деятельности – в каком-то смысле просвещение, просвещение о том, как каждый гражданин имеет право и должен пользоваться теми законами, которые, собственно говоря, у нас существуют, так?

ПОЛЯКОВА: Конечно.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть мы имеем законы, но по-прежнему считаем, что они не для нас?

ПОЛЯКОВА: Да. Это самое странное, с другой стороны, граждане у нас просвещаются хорошо, а должностные лица не любят российские законы. Вот этот правовой нигилизм у должностных лиц – это тоже проблема для общества. У нас, извините, преступления против человечности совершаются и безнаказанно, это порождает еще большие преступления. Поэтому это тоже надо уже нам коллективом собираться в какие-то инициативные группы, в организации правозащитные, и говорить об этом, и предлагать решение, и мы это тоже делаем.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну вот именно в сфере вашей деятельности, вы, наверное, не только просветительством занимаетесь, но и конкретно занимаетесь каким-то расследованием и так далее. Вот скажите, пожалуйста, как военное начальство? Приветствует вашу деятельность, когда вы, например, приезжаете в части и пытаетесь расследовать какой-то случай или как-то вам строят препятствия?

ПОЛЯКОВА: По-разному. Умный командир наоборот или сообщает, или даже факс присылает: «Вот у меня проблема, пять человек убежало. Придут к вам – давайте вместе сообща разбираться». Неумные не пустят в часть, но потом мы уже через командование, через Министра обороны воздействуем на эту систему. Поэтому по-разному.

ЗЕЛИНСКАЯ: А Министерство обороны поддерживает вашу деятельность?

ПОЛЯКОВА: А там тоже разные люди… вот по крайней мере была прошлой осенью встреча с Министром обороны – с Сердюковым – он здесь проводил военный совет в Доме культуры офицеров и был достаточно… он встретился с правозащитниками, нас было человек восемь, наверное, и я ему черную книгу вручила, я рассказала, как его приказы не исполняются…

ЗЕЛИНСКАЯ: …черная книга?

ПОЛЯКОВА: …преступления в армии.

ЗЕЛИНСКАЯ: Давайте, покажем эту книгу для того, чтобы не только Министр обороны… Ну и что же? Что же эта книжка рассказывает?

ПОЛЯКОВА: О преступлениях против жизни молодых людей в армии безнаказанных в основном и о героическом подвиге мам любящих, пап, которые спасают честь в общем-то страны.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но Вам лично, вашей организации удавалось расследовать какой-то конкретный случай и конкретно помочь каким-то молодым людям?

ПОЛЯКОВА: Очень много. Очень много, но, понимаете, призывники там все гораздо проще, потому что по Конституции, по российским законам, заявив в призывную комиссию свое право, письменное решение получив, устраивают суд. И такие судебные победы у нас есть – это воздействие на систему, чтобы все-таки…

ЗЕЛИНСКАЯ: …Вы имеете в виду какие случаи? Когда молодой человек…

ПОЛЯКОВА: …призывники против Призывной комиссии судятся.

ЗЕЛИНСКАЯ: В каких случаях это происходит чаще всего?

ПОЛЯКОВА: В случаях нарушения законных прав призывников. То есть это право на убеждения, это право на здоровье, право на процедуру, заложенную в Закон о воинской обязанности, этому мы учим, это достаточное просвещение.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну возьмем самый понятный случай, это когда, например, по убеждениям призывник, скажем, его комплекс представлений религиозных или философских или светских не позволяет ему брать в руки оружие вот что он в этих случаях может и должен делать?

ПОЛЯКОВА: Может все, опять же он пишет заявление, он открывает Конституцию, видит это право, открывает закон об АГС, видит процедуру эту прописанную…

ЗЕЛИНСКАЯ: Закон о чем?

ПОЛЯКОВА: Об альтернативной гражданской службе. Дальше он может зайти на наш сайт, и там мы написали книжки для таких людей. И защита законных прав призывника и военнослужащего для любого призывника – это процедура, заложенная в закон о воинской обязанности и военной службе. Кстати, до сих пор люди не знают, что у нас отменен в 93-м году в связи с Конституцией Закон о всеобщей воинской обязанности! У нас нет военкоматов, у нас военные не отвечают за призыв, у нас ответственность гражданина за призыв с 18 лет или его доверенных лиц. И так как это людям мы разъясняем, то мы это уже 14-е издание вот сейчас из типографии получаем – «Защита законных прав призывника и военнослужащего» – это толмут, свод законов, план действий, алгоритм, образцы заявлений, план судебной защиты, чтобы человек сам справлялся с этой проблемой.

ЗЕЛИНСКАЯ: Очень полезная книга, но вернемся мы к призывнику, который по убеждениям не готов брать в руки автомат. Он имеет право потребовать что?

ПОЛЯКОВА: Он пишет заявление в Призывную комиссию, а перед этим узнает текущий состав призывной комиссии, вот с 01 октября будет призыв, какие призывные комиссии у нас, какая процедура, значит, он пишет запрос в администрацию своего района, чтобы ему письменно представили состав Призывной комиссии, поименно, это гражданская призывная комиссия. Дальше он в эту комиссию пишет заявление официальное, где просто не доказывает, доказательной базе убеждения не надо доказывать по нашей Конституции…

ЗЕЛИНСКАЯ: …а действительно, как он написал заявление, ему скажут: «А докажи, что ты по религиозным соображениям»…

ПОЛЯКОВА: Не надо…

ЗЕЛИНСКАЯ: Как это человек докажет?

ПОЛЯКОВА: У нас религиозное – это одно, а убеждения светские – это другое. Вот один из примеров, у нас заявлений, наверное, уже 200 только в городе. Значит, молодые люди, например, вот у нас наш юрист, который сейчас стал адвокатом, вырос в нашей организации, он с отличием закончил юрфак.

ЗЕЛИНСКАЯ: Давайте вернемся к призывнику!

ПОЛЯКОВА: Нет, он написал заявление об АГС, написал, его убеждениям противоречит то, что он видит в организации, с чем обращаются люди, его не устраивает ситуация в армии и на этом основании он требует заменить военную службу альтернативной гражданской службой.

ЗЕЛИНСКАЯ: И что же?

ПОЛЯКОВА: Отправил заявление, а так как заявление мотивированное, то вся призывная комиссия проголосовала «за». А дальше по закону об альтернативной гражданской службе следующий вопрос: а защищено ли у тебя право на здоровье? И для этого молодые люди сами должны освидетельствовать…

ЗЕЛИНСКАЯ: …нет-нет, и вот что же произошло дальше? Вот он подал это заявление, что произошло дальше?

ПОЛЯКОВА: А дальше вот именно с нашим Витей произошло то, что он поступил в аспирантуру, и у него появилось право на отсрочку, он учится, сейчас он адвокатуру закончил, то есть он остался в гражданской жизнью.

ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо, предположим, а если бы он не поступил в аспирантуру? Вот он хочет альтернативную службу, подал заявление, и что дальше?

ПОЛЯКОВА: Да, а дальше у нас законы очень защищают права человека, наши российские. Значит, он должен разобраться, что у него с категорией годности, это ответственность самого гражданина. Если у него категория годности по какому-то заболеванию «В», то он не имеет право ни на военную службу, ни на альтернативную, он получает военный билет и живет спокойно дальше.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну а если он годен?

ПОЛЯКОВА: А если годен, то тогда Роструд уже подготовил большой список специальностей, и его могут направить, и ребята с удовольствием работают…

ЗЕЛИНСКАЯ: Это какие же специальности?

ПОЛЯКОВА: Специальности разные. Например, один мальчик работает (у него специальность – маляр) и он работает в психоневрологическом диспансере маляром, он там не сталкивается с больными, но по своей специальности, у него своя комната, у него компьютер, у него есть отпуск два раза в год и восемь месяцев служба, два раза у него отпуск…

ЗЕЛИНСКАЯ: А срок остается тем же?

ПОЛЯКОВА: Срок сократился в связи с сокращением срока военной службы.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я имею в виду срок альтернативной службы такой же как и …

ПОЛЯКОВА: Сейчас год и восемь месяцев для таких ребят. И этот мальчик доволен, но вот этого права – служить на альтернативной службе – не у всех получается, потому что очень плохое здоровье у молодых людей, оно загубленное.

ЗЕЛИНСКАЯ: Подождите, значит, плохое здоровье, и он уже не может работать маляром, но может по-прежнему служить в армии или как?

ПОЛЯКОВА: Нет, вот у этого мальчика категория «Б» была, то есть он мог работать маляром…

ЗЕЛИНСКАЯ: …я имею в виду, что…. Мы с вами должны закончить хотя бы одну позицию. Давайте, первую закончим, не будем перескакивать. Вот у нас, значит, молодой призывник не хочет идти на военную службу потому, что его религиозные или иные убеждения не позволяют ему, так?

ПОЛЯКОВА: Угу.

ЗЕЛИНСКАЯ: И он здоров, годен, и что тогда вот он делает? Он идет в Роструд, и он получает там какую-то специальность. Вот наш маляр, значит, получил специальность маляра. Какие еще варианты?

ПОЛЯКОВА: Варианты… в Мариинской больнице ребята работают санитарами, дальше на почте много ребят работает, ребята работают в диспансере и занимаются спортивным велосипедным спортом. Таких случаев, у нас на сайте, кстати, есть видео, наша Лена Попова – координатор по этому направлению, она интервью с такими ребятами проводит, чтобы показать лицо альтернативщиков вот этих, что за молодые люди. Это очень достойные молодые люди, они хотят служить обществу в такой форме.

ЗЕЛИНСКАЯ: И много уже таких случаев? Вот вы по Петербургу уже хорошо знаете.

ПОЛЯКОВА: То есть желающих на убеждения много, но не все получают это право, потому что я еще раз возвращаюсь, право на здоровье.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, а теперь мы возвращаемся к праву на здоровье. Эта позиция, наверное, сейчас самая слабая, потому что многие жалуются, что нынешние молодые люди уже не отличаются богатырским здоровьем и имеют много каких-то медицинских проблем.

ПОЛЯКОВА: Это очень серьезная проблема.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы с этим тоже сталкивались?

ПОЛЯКОВА: Это массовое явление, и причем так как в Конституции появилось у нас с 93-го года право на жизнь, то появилось и право на охрану здоровья, гражданская ответственность, дальше появилось еще очень хороший Федеральный закон об охране здоровья граждан, который как раз изменил отношение с врачами, пациент-врач, и за услуги любого врача платит сам гражданин. И поэтому мы говорим об ответственности людей, чтобы они по своему выбору выбирали врача, освидетельствовали, единственное, чтобы диагнозы были не липовыми, чтобы они были честными, профессиональными и честными. А так как освидетельствование на предмет годности никто в мире не сделает, кроме самого человека, потому что у нас нет бюджета Призывной комиссии. У нас очень интересная ситуация, у нас, когда копаешь там, у нас очень интересно, то человеку надо… хорошо, если заранее, при постановке на воинский учет в семье этим занимаются, а, предположим, уже после 18 лет. Значит, ему нужно открыть расписание болезней – это документ, который дает классификатор болезней, и разобраться здесь ничего сложного здесь нет, и видеть всю свою жизненную историю, и обратиться к врачам по своему выбору. Наблюдался, предположим, у ортопеда – иди сейчас к ортопеду, но сделай как бы «фотографию» своего здоровья? Сколиоз, (неразборчиво) или что там? Невралгия, астма, гипертония, – то есть те заболевания, по которым нельзя идти в армию.

ЗЕЛИНСКАЯ: И таких случаев реально, много вот вы сталкивались?

ПОЛЯКОВА: Очень.

ЗЕЛИНСКАЯ: Много молодых людей, которые не попадают…

ПОЛЯКОВА: …единицы, единицы имеют категорию здоровья «Б», то есть могу служить, именно поэтому уверенно говорим, что призыв вообще надо отменять.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но об этом мы с Вами поговорим после перерыва. Ну как?

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну как?

ГОЛОС ЗА КАДРОМ 2: Нормально хорошо. Пишем дальше?

ЗЕЛИНСКАЯ: Пишем дальше, Вы готовы?

ПОЛЯКОВА: Готова.

ЗЕЛИНСКАЯ: Можно, я посмотрю на себя? Книгу, наверное, уже уберем. Хорошо, спасибо.

ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, сегодня у нас в гостях председатель правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» Элла Михайловна Полякова. Здравствуйте, Элла Михайловна!

ПОЛЯКОВА: Здравствуйте!

ЗЕЛИНСКАЯ: Призыв надо отменить. Это, конечно, звучит многообещающе для молодых людей, которые, конечно, не рвутся провести такой долгий срок своей молодости в таких, в общем, несимпатичных условиях. Ну как же так мы без армии? А кто же нас будет защищать, если что? На границах неспокойно, кругом локальные войны, наши дипломаты то с одной стороны поссорятся, то с другой. Как же так?! Кто нас будет защищать?

ПОЛЯКОВА: Первое – такая армия не сможет защитить, это уже мы все понимаем…

ЗЕЛИНСКАЯ: Такая в смысле какая? Существующая нынче?

ПОЛЯКОВА: В таком состоянии. А второе – ведь, к сожалению, из армии бежит очень много молодых людей, которые так хотят служить, они не могут там остаться, поэтому призыв он просто разъедает армию изнутри и поэтому не дает возможность служить нормально тем молодым людям, которые имеют на то право и хотят.

ЗЕЛИНСКАЯ: Как тогда быть?

ПОЛЯКОВА: Отменить призыв сейчас и сегодня. И поэтому мы как раз подходим к этому, совещаемся в Президентском совете, там создана рабочая группа по армии, по вооруженным силам, и с военными специалистами приходим к какому-то общему мнению. Мы проводим мониторинг нарушения прав человека, ежегодные доклады делаем о том, что при призыве преступления и в армии. Понимаете, это недопустимо, терпеть этого нельзя. Это просто убивает армию, как институт гражданского общества.

ЗЕЛИНСКАЯ: Элла Михайловна, Вы не отвечаете на мой вопрос: кто нас будет защищать?

ПОЛЯКОВА: Те молодые… вы знаете, каждый молодой человек должен быть обучен помощи другим людям при пожарах, при каких-то стихийных бедствиях, а кто этому учит? Давайте этим заниматься! Посмотрите, как сейчас вырос авторитет МЧС, да?

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, конечно.

ПОЛЯКОВА: Потому что они этим занимаются, и очень многие люди именно это подразумевают, когда идут в армию. Но они не подозревают, что их будут там убивать, что их как рабов будут использовать офицеры на частной фирме, они не подразумевают, что их не будут там, если больной, не дай Бог, попал, что его не вернут домой, а не будут просто содержать как скот, в скотских условиях. Они об этом не договаривались. И поэтому у людей образ армии один, а реальность другая. И там надо наводить гражданскому обществу порядок, потому что сама армия не способна справиться с этой проблемой, хотя думающие офицеры говорят об этом тоже. И смотрят, а что в других странах? Что, например, в швейцарской армии, почему в Эстонии очередь в армию…

ЗЕЛИНСКАЯ: Почему? почему в Эстонии очередь в армию? Они с кем собираются, воевать эстонцы?

ПОЛЯКОВА: Ну первое, они не хотят справляться с бедствиями – это первое.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть они как бы вкладывают такой же смысл, который мы вкладываем в МЧС?

ПОЛЯКОВА: В МЧС – это первое. И все-таки, честно говоря, они боятся нас.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но даже если они боятся нас, я, конечно, сейчас скажу циничную вещь, но я не представляю себе эстонскую армию, которая, значит…. Ну ладно, не будем уж продолжать!

ПОЛЯКОВА: Вы знаете, когда хорошо обучены офицеры, они могут вот это стадо победить запросто. Технологии у нас сейчас совершенно другие. Несколько лет назад у нас было, мы проводили такую конференцию в помещении нашей организации, собрали всех военных, всех соседей. И там были представители Эстонии, были представители Украины, Министр был Козловский из Белоруссии, и мы обсуждали эту проблему. И вот очень интересный разговор наших военных с военными, просто мы как третейские судьи были там…

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и в чем же были отличия…

ПОЛЯКОВА: Эстонский офицер говорит: «Вы знаете, мы боимся, что ваш пьяный офицер выстрелит, и мы поймем, что это Третья мировая война».

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и что же ему ответил наш офицер?

ПОЛЯКОВА: Дальше не очень хороший разговор был. Именно там с нашей стороны миф, что они враги. Они не враги! Они просто не хотят жить вот так, как мы живем. Вот и все. Они нормальные люди, и у них армия меняется в лучшую сторону, потому что, например, натовские стандарты прав человека нормальные, там человек – ценность. Вот мы недавно были в Дании, были в воинских частях. Слушайте, стыдно!

ЗЕЛИНСКАЯ: За них или за нас?

ПОЛЯКОВА: За нас. Вот мы в гусарский полк приехали…

ЗЕЛИНСКАЯ: Гусарский полк… звучит просто как легенда!

ПОЛЯКОВА: Срок службы – четыре месяца, в наряде два раза за все время, в четыре часа уезжают домой, никаких лишних дел, с этими цацками-пушечками они занимаются любовно. Офицер говорит: «Смотрите все, что угодно, вот только там оружие не надо фотографировать», – открытость. Столовая, извините, как наш ресторан. Понимаете? Совершенно не зона, не тюрьма, это что такое? И совершенно другое отношение выстроенной системы военной службы, вот совершенно, потому что эту проблему – реформу военную – в Дании, например, увидели в 70-е гг., когда гражданское общество говорит: «Мне не нужна такая армия, я налогоплательщик, эта армия меня не защитит!» А ну-ка давайте другую! И сами военные вышли с предложением изменить, провести военную реформу. И там целая система, там нет такого, что люди бегают: «Вот у меня диагноз гипертония, пожалуйста!» – «Нет, не верю! Давай взятку!», – понимаете? Нет такого! Там резко сократили план призыва, дальше создали условия, что молодые люди… У них, например, совершенно потрясающая система обратной связи… например, молодые люди, с ними работают психологи и выявляют лидерские качества, они выращивают лидеров там. И лидеры, предлагает командир или говорит: «Вот выберете лидера между собой, который будет обратной связью, споуксменом при любом командире роты, полка, при Министре обороны, он будет представлять интересы коллектива солдат. Мы с ребятами с этими разговаривали, споуксмен при Министре обороны молодой человек, 20-летний мальчик.

ЗЕЛИНСКАЯ: Совет рабочих и солдатских депутатов. Так это приблизительно, да?

ПОЛЯКОВА: Только в том понимании, которое неискаженное, да.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, в неискаженном понимании, да.

ПОЛЯКОВА: Это человек, который разрешает конфликты. Конфликты, на наш взгляд, конечно, смешные, но для них они серьезные.

ПОЛЯКОВА: Да, и что еще интересно, что меня покоробило, гусарский полк воюет в Афганистане, но у них, чтобы подготовиться к этой службе, восемнадцатилетнему мальчишке, потому что в основном они служат, они не оперились, они в жизни не определились еще, поэтому они идут в армию, с ним заключают завещание юристы, он обсуждает, что будет, если его…. Вы знаете, когда это было сказано, я так…

ЗЕЛИНСКАЯ: …поежилась…

ПОЛЯКОВА:…а потом поняла смысл. Это важно! Это ответственность молодого человека за свою семью, за свой род, это важно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но еще тут, видимо, имеет значение, что ему есть, что завещать. Представить себе молодого человека, чтобы у него в 18 лет было уже какое-то состояние, квартира, дом, сад, трудно.

ПОЛЯКОВА: Но еще другое там хорошее, там командование Министерства обороны работает с бизнесом и дает возможность молодым людям после армии определиться с будущей специальностью, не дает место, а бизнес говорит, предлагает: вот у меня хорошая специальность, вот у меня, закончишь службу – пожалуйста! Уход из армии – это шок для общества, потому что это вот действительно уважение общества к армии. Например, там был конфликт в части, и молодого человека не как у нас (у нас дисбат, в дисбат, тюрьму или куда-то сажают), там нет – возвращайся в общество. А дальше Министерство обороны присылает психолога, чтобы он что-то с собой не сделал, работают с ним. Но если уголовное преступление против человека, его судят. Понимаете? И для людей моральное осуждение очень серьезно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Элла Михайловна, вот Вы 20 лет занимаетесь уже вот этой деятельностью, Вы видите результаты своей деятельности? Вы видите какие-то изменения? Расскажите о них!

ПОЛЯКОВА: Изменения очень незаметные для внешнего глаза, но очень видно, когда человек выходит из этого униженного и оскорбленного состояния, решает вот эту безумную проблему, это качественно другие люди, это вот мое любимое-любимое слово «эмпармент» – обретение силы, когда человек, вы знаете, у них такие лица другие – у мам и мальчишек – они спокойные, они уверенные в себе, это вот те будущее граждане, которые создают будущее России. Но у нас вот сейчас мечта, вот мы уже две черных книги издали, сейчас у нас черная книга призыва готовится в типографию, мы уже хотим писать белую книгу. То есть совершенно безумные истории, вот у нас есть Антон Коренев – питерский мальчик – очень хотел служить, попал в Псковскую дивизию, убивали, выкинули с третьего этажа, лежал под окнами без помощи, у него поврежден позвоночник, мальчишечка чудный, добрейший! И вот мама и папа какие у него, и вот они нужны только семье и обществу. И вот это преступление… Ну наказали там сержанта, а систему не наказали, все продолжается! Вот подвиг вот этих… Антоши, который не стал… Вот доброта в нем такая, Коля Смирнова, Ромы, то есть целый перечень ребят и их родителей, которые в совершенно безумной ситуации обретают свое достоинство и живут. Это вот мы хотим писать белую книгу или помочь кому-то материалом, чтобы появилась такая белая книга человеческого достоинства.

ЗЕЛИНСКАЯ: О том, как люди, которые попали в такие тяжелые истории, их преодолели и не потеряли ни человеческого достоинства, ни надежды, ни упования на лучшее будущее.

ПОЛЯКОВА: Да потому, что самое страшное – когда семья теряет сына – это страшно! Это просто разрушает и семью, вот смерть молодого человека – это ужасно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но я спросила Вас о другом: вот в самой системе армейской вы заметили изменения, ваша деятельность влияет на них? Все-таки 20 лет – большой срок!

ПОЛЯКОВА: 20 лет – большой срок! По крайней мере до общества, до коллективного такого сознания доходит, что это терпеть нельзя, но в то же время нас поражает, что люди бездействуют. Вот каждый день гибнут ребята, люди не выходят на улицы, люди не требуют. Мы выйдем с пикетом, но это только мы! Понимаете? То есть общество еще сковано страхом, и, по-видимому, вот это накопление преступлений против человечности взорвет ситуацию – это очень плохо, поэтому наша задача – разблокировать эту ситуацию, поэтому всем миром мы спасаем человека для семьи, для будущего, для нас это программа максимум.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но в самой армии все-таки происходят изменения или нет?

ПОЛЯКОВА: К сожалению, ничего хорошего не могу сказать! Реформа идет наперекосяк, ее блокируют, ее торпедируют, была хорошая идея – перевести армию на контракт, отказаться от призыва – заблокировали! Кто? Кому это выгодно – поднять планку призыва, которой численности такой призывников просто в природе нет!

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот сейчас весной проходил призыв, и как он прошел?

ПОЛЯКОВА: Это было ужасно! Облавы наглые, запредельные облавы на молодых людей где угодно! И сейчас люди с ужасом готовятся к осеннему призыву. И будут опять облавы, и коррупция будет на этом наживаться, и система не реагирует на это, никто: ни УБОП, ни ФСБ, – ну никто! Вот это безобразие! Поэтому нужно каждому гражданину защититься, как шапку такую невидимку одеть на себя, закон – мои права, писать заявления, носить с собой папку безопасности, которую люди у нас разработали.

ЗЕЛИНСКАЯ: Что такое папка безопасности?

ПОЛЯКОВА: О, это очень интересно, это никто в мире не придумал!

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну расскажите!

ПОЛЯКОВА: У нас полицейские не имею право отбирать паспорта, а мы не имеем право отдавать им. У нас это в паспорте написано, но из Советского союза….

ЗЕЛИНСКАЯ: …Элла Михайловна, я вот вчера прихожу не куда-нибудь, не на военный объект, а в гости в хороший федеральный журнал. И у меня на входе охранник спрашивает фамилию, я показываю паспорт, он его открывает, смотрит, говорит: «Ну проходите!» Я говорю: «А паспорт?» – «А паспорт у нас полежит!» – «Ну простите, я со своим паспортом не расстанусь, давайте, какие-то иные меры предосторожности принимайте, а мой паспорт мне верните». И он вернул. Но видите, это норма жизни даже в такой простой ситуации!

ПОЛЯКОВА: Даа! Да, то есть мы можем показать паспорт из своих рук и у себя держать, а так как призывники в особой ситуации потому, что паспорт… Вот когда офицеров спрашиваешь: «А зачем вы в части держите паспорт?» – «А чтоб не убежал!» – А чтоб не убежал! Понимаете? Это серьезное преступление, мы с Министром обороны, с Главной военной прокуратурой уже разобрались в ситуации, это незаконно. Отдача паспорта незаконна и удержание паспорта незаконна. Поэтому люди придумали: надо сделать дубликат паспорта. Есть закон о нотариате в России, пойти к нотариусу и сделать выписку из паспорта, те странички, где фотографии, фамилия и место регистрации, и все! И вот этот дубликат – это начало папки безопасности. Мы еще сделали такой первый листик «задержанные имеют право»…

ЗЕЛИНСКАЯ: У меня такой дубликат однажды был. Когда я посеяла свой паспорт, мне дали такой временный.

ПОЛЯКОВА: Конечно! Да даже просто ксерокопии достаточно! А дальше обязательно мы рекомендуем, у всех молодых людей чтобы появились защитники, оформленные у нотариуса. Это так называемая представительская доверенность. Потому что у нас сборный пункт, два сборных пункта для города и области – это ловушки, непонятно, то ли тюрьма это, что это такое? Отловленный молодой человек – нарушение всех российских законов – в наручниках или без привозят туда…

ЗЕЛИНСКАЯ: …в наручниках?!

ПОЛЯКОВА: Даа, часто призывников в наручниках. Слушайте, у нас год назад был классика просто, я не устаю повторять примеры, просто мы были шокированы. К нам прибежал папа, в ноябре его сына схватили, пришли домой, в наручниках забрали, у мальчика один класс образования, ни читать, ни писать не умеет…

ЗЕЛИНСКАЯ: …а как ему удалось так?!

ПОЛЯКОВА: Пришли, забрали в наручниках, утащили, папа его искал, мы помогли ему найти, оказалось, он в самой секретной части в России. Мы вытащили его только в марте, но пять месяцев он там был. И когда мы приехали с отцом к командиру: как он туда попал? – И все в шоке! И командующий говорит: «Нет, нет, все, освободим!» – нет, не освободили. Система такая, потому что этого мальчика свозили к психиатру, к командиру, он не знал, что делать, у него и суицидники, насовали ему таких, он не знает, что с ними делать. Это самая секретная часть в России. Он привозит к психиатру военному, тот говорит: «Годен». Жалко, что этот папа не захотел судиться дальше, потому что семьи обычно слабые, а нам нужна доверенность, чтобы судиться от их имени. Поэтому очень важен паспорт, очень важна доверенность, потому что тогда, если призывная комиссия хулиганит или кто-то, должностное лицо хулиганит, можно подать в суд. Но чтобы подать в суд, нужна от молодого человека доверенность и паспорт его, дальше… вот сейчас, например, у нас история: мальчик…

ЗЕЛИНСКАЯ: …то есть если он уже оказался незаконно где-то захвачен, то где-то на свободе есть человек, у которого юридическое право вместо него подать в суд?

ПОЛЯКОВА: Да, конечно, обжаловать это решение.

ЗЕЛИНСКАЯ: И защитить этого молодого человека. Я поняла.

ПОЛЯКОВА: Вот этой весной у нас, так как были в основном, каждый второй был захвачен, каждый второй, призванный в Питере! Сто пятьдесят человек или около того удалось нам вытащить уже оттуда!

ЗЕЛИНСКАЯ: О каких цифрах идет речь? Вот Вы говорите: «Каждый второй был захвачен». А сколько всего было призвано в Петербурге?

ПОЛЯКОВА: Кто бы это сказал! Вот очень интересно: кто бы у нас контролировал эти цифры??

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть вы не знаете?

ПОЛЯКОВА: У нас нет ни парламентского контроля, потому что все втихаря делают военные за спиной у гражданской самоустранившейся власти. Призывная комиссия городская у нас госпожа Матвиенко была, хоть раз она собиралась?!

ЗЕЛИНСКАЯ: Уже поздно спрашивать.

ПОЛЯКОВА: А вот мы сейчас спрашиваем у господина нового Полтавченко: где у нас призывная комиссия? А ведь он должен был подписать указ с 01 октября о призыве: кто призывает, кто отвечает за призыв? Господин Сердюков сказал мне, когда он был шокирован моим докладом по сути, и он сказал…

ЗЕЛИНСКАЯ: Что значит «шокирован»? он от Вас впервые об этом услышал? Других источников информации у министра обороны нет?

ПОЛЯКОВА: А может быть…

ЗЕЛИНСКАЯ: Ничего себе!

ПОЛЯКОВА: А может быть…

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну-ну.

ПОЛЯКОВА: И он сказал: «Мы очень хотим быть открытыми, мы хотим провести военную реформу. Пожалуйста, входите в Призывные комиссии!» Вы думаете, нас пустили?! – Нет! Система вот эта говорит: «Ни за что! Солдатских матерей не пустим!» Почему? – Потому что, вероятно, коррупция мешает нам, чтобы был гражданский контроль. Поэтому сейчас ситуация такова, что дело гражданина – любить себя, защищаться, знать закон и пользоваться законом.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но вы видите какую-то тенденцию позитивную, какую надо бы поддерживать?!

ПОЛЯКОВА: Да.

ЗЕЛИНСКАЯ: И в чем она?

ПОЛЯКОВА: Все-таки много людей обретают человеческое достоинство, которое, они даже не понимали, что это такое, много людей. Много людей не выходит на улицы, не бьет стекла, а предпочитают цивилизованные методы нарушенных прав – это хорошо. Очень много людей, призывников, защищают свое право без судов, досудебная защита хорошо работает. Многие судятся с Призывной комиссией, чтобы Призывной комиссии такое неповадно было творить с другими – это хорошо. Но самое печальное – это те, кто попали в армию, уже бегут оттуда. Вот эти изуродованные и тела, и души – это страшно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы говорите: «Призывные комиссии вас не пускают», но вы же можете поехать в часть, там, где служат солдаты и проверить то, что там происходит?

ПОЛЯКОВА: Вы знаете, сейчас по электронной почте мы получили письмо из Кронштадта, там много безобразия, и там очень грамотное письмо. Мы так подумали: может быть, это и офицеры даже помогали солдатам. Просто целый перечень, говорят: «Мы ни на кого не надеемся, просто уже все, достали, обращаемся к вам!» Там все есть.

ЗЕЛИНСКАЯ: Что например?

ПОЛЯКОВА: Там и издевательства, и даже там в конце этого письма вопрос: «Мы вообще пошли защищать отечество или мы в тюрьме?» Во что превратили армию? В тюрьму? И что делаем? – Значит, мы на сайт…

ЗЕЛИНСКАЯ: …но какого там типа нарушения?

ПОЛЯКОВА: Нарушения: солдат не кормят, не лечат, они год не выездные просто никуда, просто заперты, дальше никаких вот – даже пишут – культурно-массовых мероприятий, ничего этого нет, лишены мобильных телефонов, лишены связи с семьями, понимаете, ну всего лишены, лишенцы! А не дай Бог, если попадет в госпиталь, чтобы попасть в госпиталь, это надо такие унижения вытерпеть! А если из госпиталя вернуться, так его будут убивать за это! Понимаете? И вот эта безнаказанность, конечно, это страшно. И вот крайнее уже: целый коллектив безымянный к нам обращается.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну а если он безымянный, как вы их найдете?

ПОЛЯКОВА: А мы написали в прокуратуру, фактуру они дают, что проверять, пусть службы работают! Поэтому мы будем контролировать прокуратуру. Если она будет бездействовать, мы в Главную военную прокуратуру обратимся. Мы Министру обороны не постесняемся на сайт отправить или Президенту России на сайт отправить это безобразие. Но вначале пусть наведут порядок. Ну например вот была ситуация в Ржевске полигон, да, к нам пришли, сказали: «Ну, безобразие полное, никто там ничего не может сделать».

ЗЕЛИНСКАЯ: А что там происходит?

ПОЛЯКОВА: Ой, там вот сгусток всего, что происходит в армии! Ржевский полигон – это территория, часть города и области, в то же время это прошлый век, когда там танки, орудия, снаряды бесхозные, которые странным образом пропадают, неучтенные. Там издеваются над солдатами безнаказанно, там пять солдат убежали, которых их избивал офицер безбольной битой. То есть офицеры носят безбольные биты, держат. Слушайте, ну это чудовищно! И с этими солдатами мы встречались, но как бы они не были виноваты, но самосуд-то недопустим офицерский. Там пьянство, там наркотики, один из офицеров осужден за распространение наркотиков. Там, кроме того, еще и врезка нефтяной трубы на территории части. То есть ну чудесная ситуация, да? И к нам принесли видеоролик, когда группа контрактников-солдат издевается над новобранцем – мерзко, омерзительно! И сказали: «Все, мы ничего не можем сделать. Обращались в ФСБ, контрразведку – никто ничего не делает». Ну что? Мы обратились всем, всем, всем: Совет Федерации, Дума, депутаты, пресса и кинули в «You–tube», это больше всего сработало. На третий день было сорок тысяч посещений, то есть люди наблюдают, и возмущение полное! И в результате мы передали Министру обороны, там идет проверка, там идет сейчас серьезная проверка, не такая, какая была и так далее. Там еще больше пошло, там командир так оборзел, что он стал воевать с ветеранами афганской, чеченской войн (они садоводства там имеют) и он на них вооруженный набег устроил!

ЗЕЛИНСКАЯ: Господи!

ПОЛЯКОВА: Они к нам пришли уже за помощью, слушайте!

ЗЕЛИНСКАЯ: Элла Михайловна, вот в вашей деятельности Вы все время, конечно, входите в противостояние с довольно сильной организацией, так ведь? У себя они порядок навести не могут, но себя защитить, наверное, в состоянии. Вы сами испытывали когда-нибудь давление?

ПОЛЯКОВА: Вы имеете в виду коррупцию?

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы испытывали давление когда-нибудь на себе?

ПОЛЯКОВА: Ну угрозы были. Была смешная ситуация, что какое-то время вначале года восемь раз у меня были препятствия на выезде и на въезде в Россию.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но это Вас не останавливает?

ПОЛЯКОВА: Но мы писали запросы: я что в сторожевом списке? – нет! Они извинялись, и последняя поездка у меня была спокойная.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну что ж, деятельность Ваша нелегка, но невероятно благородна.

ПОЛЯКОВА: Счастливая, я просто счастливый человек, что можно реально помогать людям.

ЗЕЛИНСКАЯ: И уже помогли. Все-таки, наверное, у Вас есть своя белая книга, которую Вы можете составить из тех историй, где Ваше участие помогло людям как-то спасти жизнь, достоинство, здоровье и так далее. Но и в целом это же конечно все равно идет на пользу армии на самом деле.

ПОЛЯКОВА: Конечно!

ЗЕЛИНСКАЯ: Так ведь? На пользу армии и нам всем. Так что Вам, конечно, я желаю всего самого наилучшего и сил, уверенности, энергии, здоровья. В вашей благородной деятельности не останавливайтесь!

ПОЛЯКОВА: Спасибо!

ЗЕЛИНСКАЯ: Всего доброго!

ПОЛЯКОВА: Всего доброго!

ЗЕЛИНСКАЯ: Элла Михайловна, спасибо!

ПОЛЯКОВА: До свидания!

ЗЕЛИНСКАЯ: До свидания! Сегодня у нас в гостях была Элла Михайловна Полякова – председатель правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» До свидания! Все!

ГОЛОС ЗА КАДРОМ 2: Ага, но вот редактор все-таки настаивает: «Начало и конец будем писать всегда, хотя Вы сказали изумительно, мне все понравилось».

ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо, извините, мы всегда дубль делаем.

ПОЛЯКОВА: Да, да, да, это Вам книжки.

ЗЕЛИНСКАЯ: Извините, мы дубль делаем, но не все, только здрасьте – до свидания.

ПОЛЯКОВА: «Можно».