ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас в гостях Яков Александрович Накатис – главный врач клинической больницы № 122. Здравствуйте, Яков Александрович!
НАКАТИС: Добрый день!
ЗЕЛИНСКАЯ: Яков Александрович, вашу больницу знают все в городе, конечно, под названием «122-ая медсанчасть», и какие бы вы не придумывали иные ей названия, видимо, этого не изменить, так это и осталось все.
НАКАТИС: Ну и хорошо, 122-ая и все.
ЗЕЛИНСКАЯ: Да, ведь ей же сколько уже лет?
НАКАТИС: Через два года тридцать пять лет этому зданию.
ЗЕЛИНСКАЯ: Все в городе знают про эту больницу, но не каждый, может быть, еще и знает, что Вы остаетесь практикующим врачом и продолжаете работать и следить за состоянием ушей, горла и носа нашего населения, так?
НАКАТИС: Да, но не только Петербурга, но теперь и всей страны, поскольку я главный специалист Министерства здравоохранения, специалист-эксперт по отоларингологии, то есть по болезням уха, горла и носа.
ЗЕЛИНСКАЯ: Не ждите, что я смогу произнести это сложное слово.
НАКАТИС: Это очень просто: «ото» (otos) – «ухо», «рин» (rhinós) – «нос», «ляринкс» (lárynx) – «гортань».
ЗЕЛИНСКАЯ: Это Вам просто…
НАКАТИС: …по-гречески, по-древнегречески.
ЗЕЛИНСКАЯ: …Вы же в медицинских институтах учите латынь, так ведь?
НАКАТИС: Учим, и древнегреческий тоже.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну вот, а я-то получила всего лишь журналистское образование, поэтому мне такие сложные слова не понять. Олег Яковлевич, ой, простите! Яков Александрович, и как же состояние ушей у населения всей страны?
НАКАТИС: Ну сама служба хорошо налажена, и наша специальность практически единственная, где практикуем мы и со взрослыми, и с детьми, то есть ларингологи редко различаются, как детские и взрослые, то есть различаются, но в принципе мы практикуем все вместе. И сейчас очень серьезные, большие проблемы для нашей специальности. Во-первых, конечно, техническое оснащение, великолепные приборы, но, к сожалению, зарубежные, хорошо обученные специалисты, и вот тема, которой мы сейчас занимаемся, ну многие занимаются, это проблема глухоты детей, рожденных глухими или те, кто стали глухими в процессе жизни. И уникальная ситуация: сегодня электронная промышленность дала нам в руки инструмент, который позволяет вернуть слух детям, ну вообще всем глухим практически.
ЗЕЛИНСКАЯ: А вообще это такое распространенное явление – глухота?
НАКАТИС: Ну на тысячу рожденных детей один рождается глухим.
ЗЕЛИНСКАЯ: Никогда не думала!
НАКАТИС: Да, это много. И в процессе жизни…
ЗЕЛИНСКАЯ: …а каковы причины? Это заболевание?
НАКАТИС: Это генетически, потом во время беременности могут быть какие-то экзогенные факторы, антибиотиковая глухота, допустим, там стоит выбор, тяжелая пневмония, менингит, стоит выбор: жить ребенку или остаться глухим. И его лечат, и лекарства, к сожалению, ототоксичные, то есть поражающие орган слуха. И в течение двух-трех лет жизни еще из тысячи детей два-три ребенка еще становятся глухими.
ЗЕЛИНСКАЯ: Никогда не думала, что это такое огромное количество людей!
НАКАТИС: Ну вот, смотрите, мы в прошлом году по стране прооперировали тысячу двести глухих детей. В этом году государство просто вот повернулось лицом, даже в прошлом году к этим глухим детям, в этом году мы прооперируем тысячу четыреста детей и только одно ухо пока, потому что каждый аппаратик стоит миллион рублей и еще примерно сто тысяч нужно для того, чтобы его поставить, ну вот операцию сделать.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но слух возвращается полностью?
НАКАТИС: Полностью, но дети-то практически глухонемые, мы же стараемся оперировать на сублингвальном периоде, до того, ну вот до трех лет во всяком случае, и они должны услышать звуки, понять звуки, их надо же научить говорить, говорить нужно их научить!
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну благородное дело.
НАКАТИС: И за рубежом есть возможность уже, и у нас, мы ставим наиболее таким успешным детям, мы ставим и на второе ухо, чтоб был бинауральный слух.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть практически сегодня такая возможность есть – полностью с этой болезнью справиться?
НАКАТИС: Ну во всяком случае я думаю, что на следующий год уже все нуждающиеся дети в стране получат слуховые аппараты.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть у нас в стране не будет глухих?
НАКАТИС: Да, с врожденной глухотой не будет детей, после года (возраста) не будет глухих детей. Надеемся!
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну Вы знаете, Яков Александрович, не во многих отраслях, можно сказать, что какая-то проблема решена вот так радикально полностью.
НАКАТИС: Вы знаете, это заслуга не только специалистов, которые этому научились, не только тех, кто создал эти аппараты, но это заслуга, конечно, Правительства ну в лице Минздрава, потому что выделены средства на это. И средства выделяются столько, сколько мы специалисты говорим «нужно». Нас не ограничивают в средствах!
ЗЕЛИНСКАЯ: Ничего себе! Я в первый раз слышу о такой «добрости» со стороны Министерства здравоохранения!
НАКАТИС: А вот мне вот – не в укор, конечно, средствам массовой информации, – но вспомните, где вообще по-доброму пишут о докторах?
ЗЕЛИНСКАЯ: Нет, такого я не могу сказать. Но только в нашей программе, заметьте, мы по-доброму говорим.
НАКАТИС: Ну потому что это специальность очень трудная. Специальность, которой нужно отдаться полностью, сложная, и там не только доктора. У меня программа в клинике была и она есть сейчас, у нас около девятисот медицинских работников среднего звена, то есть медсестер, и вообще успех лечения зависит в огромном таком объеме от состояния, квалификации среднего медицинского персонала – сестер.
ЗЕЛИНСКАЯ: Яков Александрович, а в чем секрет вашей клиники? Почему она по-прежнему в сознании петербуржцев. и не зря, не напрасно, остается самой лучшей? Я вам признаюсь, что…
НАКАТИС: …ну мы не считаем, что самой лучшей, мы…
ЗЕЛИНСКАЯ: …ну я Вам признаюсь, когда у меня тяжело заболела мама, я, конечно, отвезла ее именно к вам, и, слава Богу, сделали замечательно операцию, за что я премного благодарна, на всю жизнь она здорова, бодра и энергична после этой операции. И когда случается беда, первым делом все ищут возможности положить в 122-ую, но это факт!
НАКАТИС: Не обижайте моих коллег из других клиник!
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну хорошо, не уклоняйтесь, тем не менее, в чем секрет?
НАКАТИС: Знаете, секрет, наверное, вот в первоисточнике, в создании этой клиники. Она была создана как закрытая клиника – не закрытая – она создана была как клиника для лечения и профилактики заболеваний у лиц, которые ну создают ядерный щит страны, будем так говорить, атомную промышленность: это атомное судостроение, комитет по боеприпасам, там спецхимия. Это люди, которые подвергаются в общем промышленному такому фактору повреждающему. И для членов их семьи, люди, которые ходят на испытания атомных подводных лодок, их создают, добывают, перерабатывают уран и делают из него конечный продукт, начиная от ВЭЛов, – тепловыделяющих элементов атомных станций – заканчивая ядерным топливом для…., то есть не топливом, а ядерным оружием. И я сам, хоть и ларинголог, и профессор, практикующий врач, но тема моей докторской диссертации была по профзаболеваниям, я занимался легким металлом бериллием. Это аллерген, металл бериллий и литий – это два аллергена для человеческого организма, и я ездил, вот в Казахстане основная моя была площадка, я изучал состояние органов дыхания, то есть верхних дыхательных путей лиц, которые добывают, перерабатывают и делают конечный продукт из этого материала.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и как же их состояние?
НАКАТИС: А вот я доказал, что как раз верхние дыхательные пути не поражаются, бериллий поражает кожу и в основном легкие, это бериллиоз, это туберкулез. И моя задача была – создать такие средства защиты органов дыхания, чтобы бериллий не проникал в нижние дыхательные пути.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и удалось создать?
НАКАТИС: Ну профилактические мероприятия были сделаны, очень серьезные, сейчас результаты эти используются. И, к сожалению, когда Союз распался, то все большие производства и добыча оказались за рубежом, да, в Среднеазиатских республиках, ну вот в Сибири. Сейчас мои работы по профилактике используются, потому что на производстве, где занимаются бериллием, 70 процентов объема самих этих заводов, фабрик – это защитные сооружения. Я защищаю там людей, мои методы.
ЗЕЛИНСКАЯ: Здорово! Но Вы опять-таки уклонились и ушли, не хотите раскрывать, в чем секрет?
НАКАТИС: Нет, хочу! Раскрою, конечно! Был специальный отбор сотрудников, врачи должны были быть из клинической ординатуры, то есть с высокой квалификацией, заведующие отделения – желательно с ученой степенью, то есть с высшей категорией, и медсестер набирали так же. У нас была 25-процентная надбавка к зарплате. Хотя, конечно, многие, да и большинство никакими секретами не владели, но это была специфика работы. У нас очень сильный был коллектив с самого начала и очень сильный главный врач, вот Леонид Григорьевич Соколов, имя его присвоено нашей больнице, к сожалению, он рано ушел из жизни, и вот такая атмосфера она продолжала быть, и я в 93-м году возглавил клинику. Вы знаете, не то, чтобы мне составляло труда продолжить эту работу, но мне работать с коллективом было легко. Сейчас коллектив вообще две тысячи человек, но фактически это тысяча шестьсот физических лиц, работающих, это больница, это поликлиника при больнице на тысячу посещений в день, это шесть поликлиник на промышленных предприятиях, семнадцать здравпунктов, можете себе представить?
ЗЕЛИНСКАЯ: С трудом.
НАКАТИС: …специальная санэпидстанция, судебная медицинская экспертиза своя, у нас училище, ну сейчас это центр повышения квалификации медицинских сестер, ну, одним словом, государство в государстве.
ЗЕЛИНСКАЯ: Понятно, Яков Александрович, ну опять же не секрет, что российские, русские врачи как правило – это профессионалы с высокой квалификацией, талантливые деятельные люди, и могут сделать любую там самую сложную операцию. Проблема там упирается всегда не в них, а в то, что после этой операции выходить больного и довести его до уже состояния здоровья вот как раз средний медицинский персонал может с трудом. При всем уважении к нашим врачам, я знаю, люди, у которых есть такая возможность, все-таки уезжают лечиться за границу, именно боясь, что…
НАКАТИС: …из-за этой проблемы…
ЗЕЛИНСКАЯ: …боясь, что здесь, значит, медсестра потом грязной тряпкой чего-нибудь обмотает, и…
НАКАТИС: …ну не надо уж так говорить!
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну я очень условно, простите Бога ради, но тем менее вот эта проблема есть, ведь все-таки это факт, что люди предпочитают ехать лечиться за границу, если такая возможность у них есть.
НАКАТИС: Да, за границей лечатся, и тут ничего страшного нет. Вы знаете, нет пророков в своем отечестве, но это минимальный процент, то есть будем говорить, минимальное количество людей.
ЗЕЛИНСКАЯ: Это те, кто не смог в 122-ую попасть, им приходится уезжать за границу.
НАКАТИС: Не, не, не. У нас блестящая школа додипломной подготовки врача, блестящая, то есть у нас хорошая исторически так сложившаяся школа, и вот мало обращали внимание на подготовку медицинских сестер. Сейчас, конечно, у них хорошее образование, стараются дать хорошее образование, но, вы знаете, вот так менталитет сложился: мотивация к работе у среднего медицинского персонала несколько другая, чем у врачей. И прямо могу сказать, что мы выигрывали за счет того, что ну вот повезло нам, что мы занимались сестрами. Нам еще повезло, знаете, так вот бывает – везение – в 93-м году нас выбрал в партнеры Американский международный союз здравоохранения, дал нам американский госпиталь-партнер, и в течение трех лет, нам дали такую возможность, а мы так проявили себя, что в течение девяти лет сто двадцать шесть сотрудников клиники прошли стажировку в Соединенных штатах, около пятидесяти медицинских сестер прошли стажировку там. И когда я говорил сестрам: «Смотрите, учитесь, мы не хуже!»
ЗЕЛИНСКАЯ: У нас в гостях был главный врач клинической больницы № 122, профессор, Яков Александрович Накатис. До свидания!
ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас в гостях известный петербургский врач, руководитель, не побоюсь этого слова, знаменитой клинической больницы № 122 – Яков Александрович Накатис. Здравствуйте, Яков Александрович!
НАКАТИС: Добрый день, Лена!
ЗЕЛИНСКАЯ: Мы с Вами начали говорить, о том, что неожиданно стало актуальным для общества – обсуждать медицинские проблемы, и, казалось бы, такое сугубо профессиональное мероприятие, как вот встреча врачей стала такой острой, важной темой, и добавило, конечно, к этому и письмо знаменитого доктора Рошаля. Известного просто, на мой взгляд, великого подвижника, человека, который и как врач, и как общественный деятель известен в стране. Вот он обратился с письмом, где, так сказать, очень нелицеприятно отзывался о состоянии медицины. Вы читали это письмо?
НАКАТИС: Конечно читал.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и как Ваше впечатление?
НАКАТИС: Ну там есть рационально зерно, но со всем согласиться невозможно по одной простой причине, что ведь и он участник процесса. И если бы каждый из нас говорил: «Знаете, я вот делаю так-то и хочу и могу сделать лучше»… А вот как он говорит, что в Министерстве здравоохранения нет профессионалов-организаторов, ну я бы это не сказал, в Министерстве здравоохранения здорово сейчас работают, мощно работают, очень много рационального сделано, и на сегодняшний день… Ну нельзя одним прыжком преодолеть эту пропасть, к сожалению, которая вот возникла, она не на пустом месте!
ЗЕЛИНСКАЯ: Вы такое слово страшное употребили – «пропасть».
НАКАТИС: Знаете, нет моста через эту «пропасть», пока он не построен.
ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо, опишите, пожалуйста, «пропасть».
НАКАТИС: Очень поменялся менталитет медицинских работников и поменялся, изменился, будем говорить, изменилось требование населения к медицинским работникам именно. Но мы-то не всесильны! Мы находимся в том же пространстве, что и вся страна! И вы же понимаете, что добрым словом и ласковым взглядом человека не вылечить – нужны очень серьезные материальные вложения. Мировая практика показывает, что если менее двенадцати процентов ВВП известного, так сказать, вкладывается в медицину – это провальное дело. Менее двенадцати процентов! А как вы считаете, три и шесть десятых процента – это много?! В нашей небедной стране, но бедной стране по ВВП, мы не можем сравниться по производству, валовому производству, допустим, ни с той же Норвегией, небольшой страной, но Северным Кувейтом, ни с западными странами в Европе, ну с Америкой я уж не говорю, ни с Японией. И три и шесть десятых процента – это, к сожалению, минимум миниморум, который дает возможность просто обозначить, что у нас сегодня в общем так мы продвигаемся вперед по медицинской науке.
ЗЕЛИНСКАЯ: Яков Александрович, ну раз уж так мы на чистоту все пошло, а вот я с самого начала сказала, что я вот маму у вас лечила и другие мои друзья и родственники оказались там. У вас в больнице, я вот откровенно скажу, вполне приемлемые цены, то есть вот можно лечиться, можно амбулаторно ходить, и это по карману в общем-то петербуржцу. При том, что это недешево, так скажем, недешево…
НАКАТИС: …недешево…
ЗЕЛИНСКАЯ: …но это в общем приемлемо. И я говорю это на основании сравнительного анализа, а имея престарелых родственников, в общем-то знаешь цены. Но по-настоящему, вот если начинать лечить и не в вашей клинике, это бешенные деньги. Медицинское обслуживание стало просто иногда несовместимо с жизнью!
НАКАТИС: Медицинская помощь, да.
ЗЕЛИНСКАЯ: Да, медицинская помощь.
НАКАТИС: Ну я могу сказать, что ведь в нашей клинике сорок процентов пациентов – это люди, которые к нам прикреплены, так называемый «прикрепленный контингент», который ни рубля не платит – за них платит государство. Просто клиника настолько большая, что и конверсия так урезала наше количество прикрепленных, что на шестьдесят процентов свободных площадей мы оказываем платные услуги. Вы знаете, ну дорогое лекарство, дорогой расходный материал. Вам будет удивительно, более чем на пятьдесят процентов, будем говорить, клиника из своего кармана внебюджетных средств оплачивает коммунальные услуги на сегодняшний день, она делает все ремонты. Вот вы знаете, момент, который, наверное, всех удивит: в медицине нет экономистов. Ну, может быть, и во всей стране их нет, но рациональное звено медицины, и, честно говоря, успех нашей клиники в тех экономистах и руководителях экономической службы, которые работали. Они вытащили буквально в галопирующую инфляцию, только экономически правильная, стратегически, экономически составленная программа вытащила нашу клинику, и помогла этому вот как ни странно зарубежная медицина. Мы стажировались в Соединенных штатах, там у них были планы, как у нас: план трехлетний, план пятилетний. И сегодня у меня планы на месяц, на квартал, финансовые планы, идут постоянные отчеты, я же специалист-врач, хотя я закончил там дополнительно инженерно-экономический институт, ну чисто так формально конечно, но я прислушиваюсь к экономистам и финансистам. Только потому, что если бы я руководил, я бы, наверное, развалил все. А у меня есть команда – команда экономистов. К сожалению, во многих медицинских учреждениях такой команды нет.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну как бы Ваш опыт-то распространить?! Яков Александрович, я не обольщаюсь ни прошлым, ни будущим, и я знаю, что такое бесплатная советская медицина, но и то, что сейчас происходит, оно не соответствует тем ожиданиям, которые, так сказать, даже не просто ожидания, оно просто не соответствует, я бы сказала, уже ничему. Я Вам расскажу случай. Мой сотрудник очень пожилой человек – за семьдесят лет – он у нас, ну уж не работал, а так сказать, скорее числился из уважения, упал, сломал себе там руку, ногу, еще что-то, находясь в пригороде. Его довезли в районную больницу, и хорошо, что он был еще в сознании, чтобы позвонить и сказать, где он находится…
НАКАТИС: …где он находится…
ЗЕЛИНСКАЯ: …с тем, чтобы все-таки, так сказать, мы помогли. Мы немедленно вмешались, – мы своих не бросаем – вмешались, созвонились, нашли место в городской хорошей больнице (дело происходило не в Петербурге, а в Москве) и послали за ним скорую помощь. Врач скорой помощи приехал, и, значит, я не специалист, но что-то такое он увидел, что-то не туда ему был какой-то шланг вставлен, он этот шланг вырвал просто живой рукой и сказал, что тем самым буквально…
НАКАТИС: …спас его?
ЗЕЛИНСКАЯ: …спас его. Привез в больницу городскую, нам сказали, что нужно делать операцию, а операция, значит, ни много – ни мало семьдесят тысяч. Наш сотрудник, этот, который у нас из уважения…
НАКАТИС: …у государственной больницы?
ЗЕЛИНСКАЯ: Да. Наш сотрудник работал просто из уважения, чтобы, так сказать, чувствовать себя по-прежнему причастным, жил на пенсию, детей у него как-то не оказалось в этот момент. Мы без сомнения деньги нашли и заплатили за него. Он выздоровел и, слава Богу, сейчас в полном здравии пребывает и также числится у нас. Но я смотрю на него и я каждый раз думаю: «Я знаю, сколько стоит этот человек, я знаю цену его жизни, я сама заплатила за нее семьдесят тысяч рублей». Но, Яков Александрович, это же бесчеловечно!
НАКАТИС: Это неправильно абсолютно, я могу сказать, что я не удивляюсь, есть такие, знаю о таких случаях, и в нашей клинике тоже нужно было бы заплатить, в государственной клинике, потому что ну вот существует, мы все-таки ведомственная такая медицина, если бы это был прикрепленный к нам сотрудник, то конечно он не заплатил бы ни рубля. Мне это очень тоже. Знаете, не всегда все понятно, но объяснить это сложно. На сегодняшний день вам, может быть, это покажется странным и нашим слушателям, но и, кстати сказать, Рошаль однажды процитировал на съезде пироговском, рассказал о Зурабове Михаиле Юрьевиче нелицеприятные слова. Но я хочу сказать, Зурабов же частично спас нашу медицину, создав этот 122-й закон и объединив, значит, здравоохранение с социальным развитием, когда деньги социальные заработали на здравоохранение. Но он еще создал уникальную вещь – он создал высокотехнологичную медицинскую помощь. Образно говоря, тяжело больной, сложный больной, которому нужно оказать хирургическое лечение, довольно дорогостоящее, потому что расходный материал, допустим, та же травма там сустав заменить или какую-то так сказать металлическую конструкцию поставить – это дорого, он в кавычках не выгоден больнице. Так вот Зурабов сделал таким образом, что создан список заболеваний, по которым идет дотация государства, так называемая высокотехнологичная медицинская помощь. В нашей клинике в этом году мы имеем государственный заказ, но мы федеральная клиника, это только для федеральных клиник, не для муниципальных, заказ на 640 миллионов рублей, на 4 200 квот, мы четырем тысячам пациентов в этом году окажем помощь по онкологии, по гинекологии, по хирургии, у нас еще ЭКО есть – корпоральное оплодотворение. Вот кохлеарные импланты детям поставим 180-ти детям за эти деньги.
ЗЕЛИНСКАЯ: Что-что?
НАКАТИС: Ну вот слуховые аппараты детям поставим, по-русски говоря. Это мы окажем такую помощь за счет заказа государства. Не все так плохо. Вот почему-то всегда приводят плохие примеры. Посмотрите, у нас есть…
ЗЕЛИНСКАЯ: Потому что каждый пример – это человеческая жизнь.
НАКАТИС: Ну человеческая жизнь… Сделайте интервью с директором Института кардиологии нашим питерским, делаются десятки операций в день. Десятки! У них, мне кажется, 4500 квот, значит, 4500 пациентов в этом году получат классные операции на сердце в прекрасно оснащенном институте. Что это уникальный институт, и руководитель очень сильный. Ну и возьмите Первый медицинский институт, Военную медицинскую академию, которая сегодня является лидером в нашей стране ну по боевой, бытовой травме – как хотите. Все равно травма есть травма, но там работают классные специалисты, а посмотрите больницы, тысячекоечные больницы в городе. Ну вот представляете, тысяча коек, это каждый день у них поступает сто, двести пациентов! Я еще хотел бы сказать, как я говорил, что нельзя там добрым словом и ласковым взглядом лечить, но в принципе это должно быть на первом месте – отношение медицинских работников к пациенту. Да, не все получается, нет, допустим, каких-то суперсредств, расходного материала, но отношение должно быть хорошим.
ЗЕЛИНСКАЯ: У нас в гостях был главный врач клинической больницы № 122, профессор, Яков Александрович Накатис. До свидания!
