ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях известный петербуржский историк Лев Яковлевич Лурье. Здравствуйте, Лев Яковлевич!

ЛУРЬЕ: Здравствуйте, Елена Константиновна

ЗЕЛИНСКАЯ: Я вас представила, но перечислять можно долго: журналист, писатель, но самое главное, и о чем мне хотелось поговорить с самого начала – учитель. Как сложилось, что профессия, на обычный взгляд, не престижная, неинтересная, малооплачиваемая, а вы, человек с блестящим образованием, с возможностью заниматься чем-то более интересным, чем просто нудно ходить каждый день в школу и бороться с безобразниками, не бросили это малоинтересное занятие?

ЛУРЬЕ: Елена Константиновна, не надо преувеличивать, я сейчас хожу один раз в неделю, со следующего года буду ходить два раза. И, конечно, школа не кормит, и поэтому это стоит рассматривать, в некотором смысле, как богоугодное дело. Случилось это следующим образом: в годы застоя я, как и многие, подрабатывал. Я был одним из самых модных в городе репетиторов по истории, и те знания, которые демонстрировали мне дети, приехавшие из всех концов страны из Ленинграда, меня просто ужасали, как и моих коллег, которые преподавали русскую словесность, математику, физику и так далее. У меня росли дети сначала сын, потом дочка и я, естественно, думал о том, где, собственно говоря, я буду давать им образование. В 1989 году в моей родной 30-ой школе основали два гимназических класса, по примерной программе старой русской гимназии с латынью, греческим, английским, немецким, сильной математикой, то есть не гуманитарная школа, а трудная школа. Постепенно мы получили, благодаря тогдашнему мэру города Анатолию Собчаку, здание, номер и как раз в 1991 году 1 сентября сразу после известных событий стали школой, и с тех пор, естественно, я там и преподаю.

ЗЕЛИНСКАЯ: Школа у вас трудная и поступить туда нелегко, мой племянник, например когда в 6 классе сдавал экзамены, делая попытку попасть в вашу замечательную школу, провалился на математике, надо сказать что сейчас он вырос и стал художником (в общем, понятно, что не туда мы пытались его «втюхать»), но, тем не менее, дело было не простое.

ЛУРЬЕ: Но известно, что наша страна довольно сильно подвержена коррупции, система образования не исключение, а мне кажется уже довольно сильно гнилая. Я думаю, такого уровня экзамены – сложные и объективные – и сама идея, что в этой школе учится довольно тяжело, отрезает нас от потенциальных взяткодателей. Может быть, и наша школа была подвергнута коррупции. Я знаю, что в математических школах (а наша похожа на математическую школу по тяжести), дети гораздо сильнее и ровнее. Потому что там почти нет детей, которые поступили «по блату» или за взятку. Потому что родители, которые могут заплатить за взятку, предпочитают отдавать своих детей в другие школы. И это на самом деле нас спасает, и позволяет нам учить детей, библиотекарей, участковых, врачей, разных людей, в том числе и богатых, но, объективно, детей, которые выделяются.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть благородная петербуржская нищета не является препятствием для поступления в вашу школу?

ЛУРЬЕ: Неожиданным образом не является, не только в нашу школу. В школа, которую окончил Григорий Перельман и Борис Гребенщиков, 209, тоже учатся дети самого «разночинного народа».

ЗЕЛИНСКАЯ: Но тут может быть вопрос генетики?

ЛУРЬЕ: Я вообще не верю в генетические способности-неспособности, по моему здесь дело в недостатках нашего общества нашего устройства и отсутствия культуры, потому что когда отправляешь своего ребенка учиться в Англию, к примеру, потом он тебе скажет: «Папа ты мне вообще-то не очень нравишься». Потому что в Англии его научат совершенно другому. И наверное он не захочет возвращаться в Россию, и все то, чему его учили родители, покажется ему не правильным.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы обольщаетесь, Лев Яковлевич, потому что много уже много лет богатые папы отправляют своих детей учиться в Англию, дети учатся, заканчивают, возвращаются, и такого конфликта между детьми, окончившими лондонскую школу, и папами пока не наблюдается. По крайней мере, в литературе не отображен этот конфликт.

ЛУРЬЕ: В литературе не отображен. Слава тебе Господи, что 610 школа – хорошая школа и наши выпускники уже защитили PHD в области Оксфорда, Гарварда и других местах и, к сожалению, я хочу сказать, что – это относится к детям богатых родителей, – чаще всего те, кто туда уезжают, уже больше не возвращаются

ЗЕЛИНСКАЯ: И ваши дети так же?

ЛУРЬЕ: ну наши дети, я бы сказал, самые сильные и самые мотивированные в смысле науки.

ЗЕЛИНСКАЯ: Так вы хотите сказать, что эта тенденция утечки мозгов продолжается? Тем более юных мозгов.

ЛУРЬЕ: Да, боюсь что это так. Особенно если это дело касается экспериментальных наук, просто потому, что там платят больше и оборудование лучше. Отчасти, это касается и гуманитарных сложных наук. Потому что жить комфортнее, и со средним образованием у нас в школах в стране, и вообще в городе у нас лучше, чем с высшим. Школу хорошую найти можно, и в Москве можно, и в Пскове, и в Новосибирске. А вот с ВУЗами, особенно гуманитарного направления, действительно кризис

ЗЕЛИНСКАЯ: Гуманитарная специальность все-таки требует языковой среды, я не представляю себе среды…

ЛУРЬЕ: Вот у вас в гостях была такая Татьяна Владимировна Черниговская, которая возглавляет отделение сравнительного языкознания Филологического факультета, это самое популярное среди наших выпускников отделение. Почему? По той самой же причине, потому что на языкознании и на классической филологии учится гораздо больше людей, чем на других отделениях филфака.

ЗЕЛИНСКАЯ: она также сказала, что те студенты, которые учатся у нее и которые проявляют особые способности, как раз остаются в России. Им здесь интереснее. Я цитирую ее.

ЛУРЬЕ: Я, конечно, хорошо знаю ее выпускников. Я бы так сказал, многие из них остаются в России, потому что они выбирают не науку. Они становятся, например, известными журналистами.

ЗЕЛИНСКАЯ: А что здесь дурного?

ЛУРЬЕ: Нет, дурного в этом ничего нет. Или занимаются каким-то бизнесом. Основывают свои собственнические переводческие конторы. Есть такие, как моя невестка, Татьяна Владимировна, делит жизнь между Голландией и Россией. Но, к сожалению, самые «вострые» не возвращаются.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это такая стабильная тенденция или она имеет обыкновение увеличиваться или уменьшаться?

ЛУРЬЕ: Мне кажется, что тенденция ухудшается, что вначале 2000-х ситуация была лучше. Докризисная ситуация, я бы так сказал.

ЗЕЛИНСКАЯ: Тут еще способствует дурацкий знаменитый печальный закон, о госзаказах и все прочее, который не позволяет спокойно приобретать то, что нужно для исследований, а выигрывают эти тендеры те, кто готов заплатить за это меньше. Это сильный аргумент.

ЛУРЬЕ: Это, конечно, сильный аргумент, и само беззаконие, отсутствие понятных правил игры для молодых людей, которые все-таки в большей степени романтически настроены, чем старшие. Переступать те нормы, которые им внушили учителя в школе, например, или родители, достаточно сложно, что я и наблюдаю. Лучше, как правило, те, кто увлечены наукой, они хотят жить по абсолютно понятным и честным правилам игры. Предпочитают их даже и деньгам. А второе, конечно, заключается в том, что в начале 90-х годов в области естественных наук и гуманитарных наук тоже, представители научных школ, например, крупнейший специалист по Ахматовой, крупнейший специалист по Набокову, крупнейший специалист по Пушкину, Вячеслав Иванов – крупнейший лингвист, – все уехали. И грубо говоря, те, кто их заменил на кафедрах, не столь блестящие. В научных школах это страшно важно. Едут к конкретному человеку учиться. Я не буду сейчас называть ВУЗы, я думаю, что эта картина примерно общая и в Москве, и в Петербурге. Почти все ВУЗы, которые дают модное образование, заполнены пустыми светскими молодыми людьми и девицами, с преуспевающими папашами, и, вероятно, детьми не совсем преуспевающих. Сейчас просто не прилично не иметь диплом о высшем образовании. Или диплом языковой школы. Прежде, в советское время, такое решали курсы. Ну платил деньги, предположим, и изучал итальянский язык, а сейчас модно поступать в какие-то привилегированные ВУЗы, в результате это создает такую тяжелую для нашей страны картину.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но тем не менее, Лев Яковлевич, если ваше утверждение верно, а я вам склонна доверять, если молодые люди предпочитают сегодня жить по правилам, даже в ущерб скажем благосостоянию, то может быть тогда нас ждет оздоровление жизни. Один уважаемый человек сказал мне, что задача нашего поколения спокойно догнить еще 5-6 лет, чтобы дать возможность подрасти следующим.

ЛУРЬЕ: Вы знаете, на самом деле, история России – это история игры государства и поданных в пятнашки: государство хочет нас запятнать, а мы бегаем от него. Поэтому я бы сказал так, что это молодое поколение гораздо более протестное, чем то, которое было, скажем, 5 лет назад. Тогда действительно чувствовалось, как страна богатеет, и какие возможности открываются; сейчас, конечно, действительно не так. Тем не менее большинство из них, я думаю, хотят убежать в разные места. Убежать в спокойное место с высоким доходом, в Финляндию, или еще в какую-то страну. То есть, грубо говоря, не бороться.

ЗЕЛИНСКАЯ: Скажите, Лев Яковлевич, это вы наблюдаете у себя в школе среди своих гимназистов?

ЛУРЬЕ: У меня все-таки есть свои сын и дочка, и у них есть приятели, бывшие их одноклассники или однокурсники, и я их часто вижу, естественно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ваш сын, прямо скажем, уже не так молод, далеко не гимназист.

ЛУРЬЕ: В среднем, сын не так молод. Вполне удачен и успешен. И как раз живет в Петербурге, чем я очень доволен, потому что раньше он жил в Москве. Но такое бывает. Надо сказать, что из первых выпусков практически никто не уехал. Но тогда первый выпуск был в 95 году и действительно для умного человека (а у нас довольно рано начали хорошо преподавать информатику), с появлением интернета, появилась масса возможностей. Поэтому кто-то уехал из первого выпуска, но в основном все устроились здесь или в Москве, и очень даже прилично и пристойно. Хотя для нашего города Петербурга есть еще вторая история, которая заключается в том, что наши мозги перетекают в Москву очень интенсивно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это облегчает жизнь

ЛУРЬЕ: Ну что же это облегчает жизнь, ну мы с вами сидим на 5 канале в студии 5 канала, из которого 2 года назад выгнали 500 человек. Вы представляете себе на сколько трудно в Ленинграде устроиться, допустим, хорошему звукооператору?

ЗЕЛИНСКАЯ: В Петербурге?

ЛУРЬЕ: Да, в Петербурге. Вот молодые и способные сейчас на НТВ и в других московских конторах. Для города это очень болезненно. И образование многие ездят получать в Москву.

ЗЕЛИНСКАЯ: Неужели? Вы меня совсем удивили. Петербург, что называется, вечная наша кузница кадров, и сюда нужно приезжать людям за образованием.

ЛУРЬЕ: Петербург если мы говорим об этом. У него есть другая особенность, позитивная. В Петербурге время, как вы знаете, тянется намного медленнее, чем в Москве

ЗЕЛИНСКАЯ: В Москве приблизительно за день с тобой происходит столько, сколько в Петербурге за полгода.

ЛУРЬЕ: Поэтому в Петербурге больше читают, больше разговаривают, больше думают. Поэтому петербуржцы по отношению к москвичам, как англичане по отношению к американцам. И этот вот добавочный элемент, не нужный элемент, как говорят американцы, мы «overeducated» – слишком много знаем ненужного. Он потом позволяет себе получать очень важный гандикап, не случайно петербуржцы в разной сфере жизни Москвы сделали себе такую карьеру.

ЗЕЛИНСКАЯ: Мы знаем одну сферу, где петербуржцы особо успешны.

ЛУРЬЕ: Да, бывают много разных петербуржцев. Я даже думаю, что они типо успешны даже в единая партия России и в оппозиционных партиях, вы понимаете? Здесь проблема заключается не в их мировоззрениях, ориентациях, а вот именно в этом. Но что касается непосредственно системы жизни, то здесь город в очень глубоком кризисе.

ЗЕЛИНСКАЯ: Лев Яковлевич те изменения, которые сейчас идут в сфере образования, реформы, стандарты образования, например, те которые сейчас готовят к принятию, я думаю вы следите за всем этим. Как вы к этому относитесь?

ЛУРЬЕ: Естественно я слежу за этим, потому что я вообще сторонник единого государственного экзамена. И если действительно мысль законодательная о том, чтобы люди формально на основании этих экзаменов могли поступать в любой ВУЗ страны была бы правдой, и тогда так замечательно много ВУЗов, в который может приехать провинциальный мальчик или девочка, показать свой ЕГЭ и поступить

ЗЕЛИНСКАЯ: Я могу сказать, что я беседовала в Москве со многими преподавателями, руководителями школ и высших школ они уже наблюдают больше приток людей с провинции, чем было раньше

ЛУРЬЕ: Да, в Питере тоже самое. Я считаю это очень хорошо. У нас в одно время было абсолютно застроенная вода, а когда выучились. Когда я еще учился, был вообще весь север был здесь. Мурманск, Магадан, Монорельс и так далее

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да

ЛУРЬЕ: Да было много сильных ребят, из Сибири было много

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, я помню среди моих однокурсников было очень много

ЛУРЬЕ: Да, очень много из ..

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, я помню

ЛУРЬЕ: Это был очень ценный человеческий материал. Проблема заключается в том, что …первая проблема заключается в том, что многие ВУЗы, университеты выхлопотали себе право делать дополнительные экзамены, эти дополнительные экзамены в общем и к сожалению являются способом переложить финансовые потоки так сказать с школы на ВУЗы. Что касается того, что ЕГЭ там подделывают, много мы слышим про северокавказские республики, где как раз масса в основном. Да в основном подделывают. Но сделать это довольно сложно. Вот я например знаю, чужие дети у нас сдают ЕГЭ. Все-таки чужая школа

ЗЕЛИНСКАЯ: Ваша гимназия сколько лет проводит ЕГЭ?

ЛУРЬЕ: По-моему третий год это делаем ЕГЭ. Значит эта чужая школа. И когда были школьные экзамены, то понятное дело, что учитель хочет помочь своему ученику, если он видит, это инстинктивно происходит, ты должен любить детей, если ты учитель. Или должен прийти на помощь. Когда ЕГЭ учитель не может этого сделать. Поэтому в целом как температура, как мера ЕГЭ, мне кажется, очень правильно. Я бы на самом деле, пусть министерство просвещения бывшее страшно критикуют.

ЗЕЛИНСКАЯ: Только ленивый не критикуют.

ЛУРЬЕ: Они предложили сейчас сделать 3 обязательных предмета, на ряду с русским и математикой еще и иностранный язык. Я двумя руками за, мне кажется, это абсолютно правильно. Как мы можем сравнивать школы объективно по двум предметам, по математике и русскому, потому что все остальные предметы даются дополнительно и добровольно. У нас скажем половина детей сдают английский, а половина немецкий. Кто-то физику, но немногие, те кто хочет на физфак, кто-то историю и так далее. Но результаты значит, первое история с ЕГЭ заключается в том, почему-то по какой причине в городе Москве и Петербурге в отличии от Екатеринбурга, Хабаровска и еще других субъектах федерации эти данные ЕГЭ, которые должны были сказать родителям, какие школы лучше и куда надо отдавать детей, они оказались скрытыми. ДСП. Для служебного пользования.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это у нас любимое дело, Лев Николаевич, что вы удивляетесь? У нас даже если бы исследовали количество тараканов в квартире, то объявили бы совершенно секретно.

ЛУРЬЕ: Ну один журнал опубликовал эти данные

ЗЕЛИНСКАЯ: И что? По какому городу?

ЛУРЬЕ: По городу Петербургу. И конечно стало понятно, почему это происходит. Но каждого учитель, которого вы спросите, не только я любой, да и вообще городской человек, он скажет какие две школы в городе самые лучшие. Но они все на слуху, 30, 269, академическая гимназию, 566 при физтехе, моя гимназия классическая, ну там еще, Онижкев лицей и еще кто-то, они же более и менее ровные и всегда известно, если какой-либо конкурс, олимпиада, то сборная будет состоять из выпускников этих школ. А существуют школы модные и по существу приватизированные в значительной степени. ну допустим лучшая английская школа находится на 5 месте по английскому языку по ЕГЭ, гуманитарные школы уступают физико-математическим познаниям русского, да? Грубо говоря вырисовываются картины, которые совершенно не соответствуют претензиям самой школы

ЗЕЛИНСКАЯ: Претензиям самой школы

ЛУРЬЕ: Претензиям самой школы, желанию Гунову, которых есть любимые школы, которые выделяются и они как раз самые богатые школы и туда направляют материальные потоки, что очень важно. То есть эти школы, в которых учатся дети самых богатых родителей совершенно по марксистскому принципу, они и получают большего бюджетного финансирования.

ЗЕЛИНСКАЯ: Лев Яковлевич, ну наверное не только это показали опубликованные ЕГЭ и вы нам расскажите об этом после небольшого перерыва, хорошо

ЛУРЬЕ: Спасибо

ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас в гостях известный петербуржский историк, учитель Лев Яковлевич Лурье, здравствуйте Лев Яковлевич!

ЛУРЬЕ: Здравствуйте, Елена Константиновна

ЗЕЛИНСКАЯ: Я специально подчеркнула учитель, потому что сейчас волнует каждого

 

Перезапись, что-то там со звуком..

 

ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас в гостях известный петербуржский историк, учитель Лев Яковлевич Лурье, здравствуйте Лев Яковлевич!

ЛУРЬЕ: Здравствуйте, Елена Константиновна

ЗЕЛИНСКАЯ: Я специально подчеркнула учитель, несмотря на то, что вы еще и писатель и журналист и тем не менее учитель, потому что сегодня эта тема беспокоит и всех жителей Петербурга и наверное любого человека, у которого есть дети, да и у кого нет детей все-равно он беспокоится о состоянии образования. Что же показали опубликованные результаты ЕГЭ, кроме того, что рейтинг, будем говорить так, любимое телевизионное словечко, рейтинг школ оказался не таким, как он был в воображении

ЛУРЬЕ: Да здесь несколько проблем действительно важных. Одна проблема вообще не касается хороших школ. Ну вошли эти школы в 50 или не вошли, это одна сторона вопроса. Это для тех родителей, которые что называются, заботятся, которым очень важно, чтоб их дети получали очень хорошее образование. И вот они получали свою картинку. Ну существует и другая картина

ЗЕЛИНСКАЯ: Лев Яковлевич, а где там ваша гимназия оказалась?

ЛУРЬЕ: Наша гимназия оказалась на хорошем месте, там по разному можно считать, ну наверное по русскому, по английскому, по немецкому, по истории еще по ряду предметов. Ну в общем жаловать нам не приходиться. А там 209 и дргуие они лучше по математике, физике, биологии, химии

ЗЕЛИНСКАЯ: Что не удивительно

ЛУРЬЕ: Что самое интересное, что эти математические школы и по русскому, и по английскому и по всему остальному тоже на очень приличных местах. Так же как и наша школа прилично по математике и физике. Если школа хорошая, то она в целом хорошая.

ЗЕЛИНСКАЯ: Даже если по физкультуре?

ЛУРЬЕ: По физкультуре нет ЕГЭ. Ну надеюсь, что так. У нас есть другая проблема, на которую необходимо обратить внимание. Она заключается в том, что у нас нарастает то явление, которое было характерно для Америки 1960-х годов, это так называемые школы гетто. Учителя получают очень мало, никакие прибавки этого печального факта не изменили. 610 например существует только потому, что у нас учатся, учат или учительницы у которых тобеспеченные мужья, и такое есть, или у которых это подтайм, кто работает на другом месте и от души, как я

ЗЕЛИНСКАЯ: Благотворительность

ЛУРЬЕ: Есть конечно учителя, которые это делают героически и это их единственный заработок, потому что учить детей

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну это не массовое явление, что вы говорите, это не может быть массовым явлением.

ЛУРЬЕ: Я думаю, что в хороших школах это превратилось в массовое явление. Или у этих учителей есть какой-то приработок, как и было в советское время. Ну например они учат, готовит к ЕГЭ учеников других школ в качестве репетитора. И в результате в мае-апреле они зарабатывают значительно больше, чем они зарабатывали за год

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну вот видите, это историческое занятие для жителей Петербурга- репетиторство

ЛУРЬЕ: Да, это историческое занятие. Ну просто я хочу сказать, что на учительскую зарплату прожить все-таки достойно очень сложно. В результате есть разные школы, есть школы микрорайонные и там разные дети и получается так, что чем сложнее дети, не скажу хуже детей. А сложнее. Ну там детей иммигрантов, много семей из неполных семей, из очень относительно бедных и так далее. Понятное дело что эти дети сложнее. И понятное дело учителя лучше

ЗЕЛИНСКАЯ: Понятное дело, что эти дети сложнее

ЛУРЬЕ: Понятное дело, что им сложнее. И учителя при всех правах прочих за такую же небольшую плату, и если учителя лучше, то они уйдут в хорошую школу, потому что им проще работать с хорошими детьми.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну проще, интереснее

ЛУРЬЕ: Ну получается такой физический неостановимый процесс. Хорошие учителя получается собираются на одном полюсе и хорошие дети, а трудные дети и плохие учителя, ну не плохие учителя, а все же не самые лучшие собираются на другом полюсе.

ЗЕЛИНСКАЯ: Получается, вы хотите сказать, что происходит процесс расслоение социальное, причем не по экономическому признаку, а по образовательному, интеллектуальному

ЛУРЬЕ: Он идет я бы сказал по интеллектуальному развитию родителей. И это ни как не отражается, кем он являются, грузовщик или кладовщик может принимать любые его сын может заниматься математикой, я еще раз говорю у нас в принципе общее образование достойное, открытое. Сдают экзамен и становятся математиком. А бывают родители, которые не интересуются детьми им важно, чтоб ребенок ходил в школу. Вот эти дети попадают действительно в замкнутый круг. Как мне кажется, сейчас может я не прав, эпидемия и наркомания пошла на некоторый спад, зато растет алкоголизм, одно с другим связано

ЗЕЛИНСКАЯ: Я считаю алкоголизм нам ближе

ЛУРЬЕ: Алкоголизм нам в Питере конечно ближе. И там в этих районах возникает такая депрессивная зона и конечно нужно усилие государства, чтобы в этих школах, на самом деле платили больше. Я думаю, что хорошие школы могут справиться сами, а плохим школам нужна настоящая поддержка. Как в Соединенных Штатах Америки в свое время начали решать и конечно же полностью не решили. Перевозом черных учеников в белые школы, вот это смешение, кроме всего прочего для семьи с низким статусом образованием, специальные квоты. они как-то все-таки остановили эту страшную волну, которая как вы помните привела к восстаниям в целых ряда городов, разгромам и ко всему прочему. Вот на это надо обратить внимание

ЗЕЛИНСКАЯ: Я хочу еще добавить, что вопрос не только с низким уровнем для этих детей и их социальным статусом, но еще с тем, что молодеет преступность и среди этих детей, которые оказываются в этом замкнутом круге и у них еще появляется вот это асоциальное поведение, детская жестокость и все прочее

ЛУРЬЕ: знаете 90-е годы это годы бандитов, как мы знаете,

ЗЕЛИНСКАЯ: Условно будем говорить

ЛУРЬЕ: При таком ужасном характере первоначального накопления в любой стране, для мальчика из окраины было как ни странно некий путь наверх, большинство из них погибло, было отстрелено, сели, а кто-то из них прекрасно это знаете легализовался, стали приличными бизнесами, а то что происходило в прошлом это происходило в прошлом, до этого было таким путем был спорт. Когда мальчик из окраиной школы из коммунальной квартиры шел в школу сам, поступал на юрфак, и значит становился в конце концов президентом Российской Федерации. Были и другие пути наверх, кроме этого, как вы понимаете. Сейчас же кроме этого пути не существует, не позитивного пути спорта, с моей точки зрения, секции стали платными, не негативного пути наверх с помощью охраны ларьков, собирания с них дани. Ларьков нету, дань собирать не с кого.

ЗЕЛИНСКАЯ: Собирают но в организованном порядке, но

ЛУРЬЕ: Масса, но она заглушена, поэтому возникает ощущение полной безнатеги и с этим надо что-то делать, иначе это коснется всех нас

ЗЕЛИНСКАЯ: Те реформы, которые вы назвали реформы просвещения, которые они готовят. Вы коснулись только ЕГЭ, а речь еще идет о стандартах.

ЛУРЬЕ: Что касается стандартов…

ЗЕЛИНСКАЯ: Эти реформы они помогут или нет?

ЛУРЬЕ: Все эти стандарты извините за выражение полное фуфло, как это выяснили наши учителя и их открытое письмо размещено на всех сайтах, они полностью украдены из страны под названием, Швейцария, где такая система применяется для тех детей, предположим из Ливии, Туниса, которые хотят поступить во французские колледжи. Или наши даже вот люди, которые хотят поступить в Иттон и в Оксворд. Эта вот такая чистая пинька бабла, то есть человек шел в библиотеку, списал, они перевели по-русски и это приемлемо. И это конечно ужасно. У нас это не удасстсь, и хотя у нас власть боязливая

ЗЕЛИНСКАЯ: Почему?

ЛУРЬЕ: нет политической жизни, но когда есть определенное общественное раздражение, направленное против не важной какой-либо структуры, министерства

ЗЕЛИНСКАЯ: Предпочитают не связываться

ЛУРЬЕ: Предпочитают не связываться, поэтому я к этому отношусь спокойно. Сама по себе эта идея просто идиотизм

ЗЕЛИНСКАЯ: В чем суть этой идеи? Я никак не могу уловить, я с вами не первым разговариваю на эту тему и не один педагог никто не может точно мне объяснить, что такое стандарт

ЛУРЬЕ: Елена Константиновна, существует 2 системы школ. Наша школа исторически образована, в результате того, что мы изменили, в советское время изменили немецкую систему. Русская школа существовала по прусской системе. Прусская система заключается в том, чтобы жизнь медом не казалась. Ребенка учат работать, нельзя получить аттестат зрелости и поступить в университет, если ты не очень выучил вот эти ужасных языков и никому ненужных- латыни, греческого, английского и немецкого. А почему греческого и латынь, ответ очень прост, чтобы жизнь медом не казалось.

ЗЕЛИНСКАЯ: Латынь конечно дисциплинирует

ЛУРЬЕ: Они конечно не бесполезные, но если просто сказать, грубо сказать. Есть другая система, американская система, главное чтобы ребенок социализовался heed have to be happy. И там огромное количество предметов по выбору.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну это не для нас

ЛУРЬЕ: Думаю это не для нас, для этого нужны совершенно другие преподаватели. Совершенно другая система, в Америки действительно много видов спорта. Просто очень много. Капитан баскетбольной команды, как вы знаете, в американской школе это просто главный человек. У нас скажем совершенно другая традиция

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну скажем справедливо, что кроме спорта и баскетбольной команды, в каждой школе есть оркестр духовой

ЛУРЬЕ: Хор, протестантский ходят по этим кружкам. У них школа является одновременно дворцом пионеров, чтобы было понятно. И там ребенок получает какое-либо полезное занятие вне этих предметов. Потом он прекрасно сидит за кассой супермаркета или идет на конвейер в город Зитройт

ЗЕЛИНСКАЯ: А после работы опять же идет домой, играет в бейсбол со своими одноклассниками

ЛУРЬЕ: Пьёт пиво, ну это законопослушный член общества, но главное, что он цивилизован, он умеет общаться с людьми. Эти 12 лет, 13 лет, я уже не помню, они тратятся на то, чтобы человек чувствовал себя своим в разных системах координат, нарочно, на деле все стремятся отдавать детей в смешанные школы. Там были и испаноязычные и черные.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну это нетрудно

ЛУРЬЕ: Да это не трудно и они понимают зачем так надо делать. У нас эту систему, вообще бы я бы так сказал, нам нужны разные системы. Идея вот общего стандарта образовательного, наверное с нашими реалиями не соотноситься. Грубо говоря, действительно для детей из микрорайонов я бы сложнейшим образом отбирал, ожесточённо способных в области естественных наук и отдавал в хорошие школы, пока родители может и не знают, а дети-то способные. Я бы конечно развивал бы всю эту внешкольную деятельность, но может быть, я делал бы такие школы, которые были бы клубными для этих ребят. Потому что я не говорю про наших русских ребят, но действительно в большом городе очень много мигрантов. И это проблема, чтобы азербайджанский киргизский мальчик учился бы

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну в Москве уже есть большинство детей, где не говорят по-русски

ЛУРЬЕ: ну они говорят по-русски, да конечно, плохо говорят и там довольно серьезные культурные различия. Но в плоть до того, что просто дети с юга растут быстрее. И они выглядят просто, к гигантами по сравнению с

ЗЕЛИНСКАЯ: с щипальными мелкими петербуржцами, бледными поганками

ЛУРЬЕ: И понятное дело, что они чувствуют себя, что они меньшинство и объединяются для защиты друг друга

ЗЕЛИНСКАЯ: Они вообще сплоченные по определению

ЛУРЬЕ: Да, сплочённые по определению. Поэтому там возникают очень важные проблемы у родителей, у петербуржских родителей. Ну я думаю у азербайджанских родителей тоже. Потому что самые разумные родители из них. А я знаю много мигрантов. Они понимают, что такая ??? всегда. Что они по-видимому станут петербуржцами, а для того чтобы стать петербуржцами их ребенок должен тоже стать петербуржцем. Я не говорю, чтобы он говорил по-русски, чтобы он понимал код предения, нарушение которого нередко раздражает, да? Местных жителей. Они ни то что хотят, чтобы х дети постоянно имели неприятности, но они наоборот хотят слиться, мигрант. Но это в любой стране и это не потому что это не продумано в нашей системы образования для массовой средней школы, той которая в наши годы называлась 8летка, а у нас сейчас 8лекти нет. Системы ПТУ в общем уничтожена. Всех учат 11 лет, совершенно не понятно зачем. И с этим надо что-то думать

ЗЕЛИНСКАЯ: И так же внешкольная работа, которая вы только что упомянули

ЛУРЬЕ: Ну дворец пионеров все-таки еще работает

ЗЕЛИНСКАЯ: И это не массовое внешкольная работа

ЛУРЬЕ: Ну конечно не массовое, все дети из секций, которые многочисленно есть. Их дикое количество и все они дико платные. Профсоюзы наши омерзительные, вы уж простите меня, они все продали все дворцы культуры и дома культуры и там дворец культуры имени Кирова уволили педсовет, когда-то было очагами и все мы прошли через там авиа моделирование, английский язык, аквариумных рыбок

ЗЕЛИНСКАЯ: Я балет училась

ЛУРЬЕ: Вот, это очень важно. Балетные студии. А сейчас этого нет. И конечно это ужасно

ЗЕЛИНСКАЯ: Лев Яковлевич, вот вы наблюдаете молодых лет много лет, я знаю, что вы сразу берете собственного сына. я знаю это собственно о чем вы бы не говорите, вы всегда приводите в качестве своего примера собственного сына, сейчас и невестку начали вспоминать. Дождемся, значит, скоро и внуков.

ЛУРЬЕ: Невестка у меня хорошая.

ЗЕЛИНСКАЯ: Нет вы именно с сына всегда начинаете, видимо скоро и внуков будете приводить в пример, так ведь? Но тем не менее вы наблюдаете в большом количестве, в больших объемах совсем молодых людей, даже не студентов, а школьников, вот вы видите изменения за последние 20 лет?

ЛУРЬЕ: Ну знаете самые первые, самые любимые конечно кто здесь делал, потому что мы начинали школу, когда мы реально зависели от гуманитарной помощи из Германии и город был темным, было очень довольно страшновато ходить по большому проспекту своей страны. И тогда когда мы начинали, это было похоже когда мы начинали конечно на протестантскую секту, по степени и количеству времени, которое мы проводили друг с другом. Дети оставались у учителей ночевать, если им поздно было идти

ЗЕЛИНСКАЯ: Романтика

ЛУРЬЕ: Походы были, экологические экспедиции. Ну в общем я хочу сказать, что в общем и целом нет таких колоссальных поколенческих различий я не вижу. Кончено, для России очень важно, это окно возможностей. Если есть окно возможностей и если дети понимают, что они в своей родной стране и в своем родном городе, смогут получить воздаяние за свой труд и возможность получить образование. И конечно это будет лучшее. И в 90-е годы, которое принято сейчас ругать, таких возможностей было больше, ощутимо

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну хорошо, а если мы кинет на более длительный период назад, то поколенческие изменения происходят десятилетиями. Ну скажем, возьмем не 15, 20, 30, 40 лет назад, вот вы наблюдаете эти изменения

ЛУРЬЕ: Но мое поколение прожило ужасную судьбу, а те кто меня постарше еще хуже. То есть грубо говоря нам разрешили как-то действовать, когда нам уже было за 40. Даже сверстники Иосифа Бродского- Алексей Хвостенко и Довлатова, которые не уехали, а остались как те 3я, их первые сборники выходили, когда им уже было 60. И поэтому это поколение, которое я учу, мои ученики имеют гораздо больше возможностей, глядя на своих родителей- грех жаловаться. Тем не менее тут тоже есть. Так как мы ничего не делали и сидели в кочегарках, сторожили. То значит это было длинное время и мы можем поговорить о японской философии ну или о чем-то еще, что не имеет ни малейшего отношения к реальностям нашей жизни

ЗЕЛИНСКАЯ: Кончено, и когда часто начинают ругать нынешнее молодых людей за то, что они не знают правильно имя и отчество Чехова, то тогда мне хочется возразить. У нас действительно было много времени и желаний и не было других источников информации, для того чтобы понимать как устроен мир. Вот вы не поверите, но я вот например до последних буквально десяти лет просто. Вот вы не поверите, что я была уверена, что Тутум Макунди это фантастика и это изобретение моего любимого писателя Грен Гринна и что все события романа Коминдианта происходят на выдуманном острове и я была поражена, что порто Принца это реальный город, понимаете? Мне не приходило в голову, что это реальная география. Книги были единственным источником информации. Сейчас молодой человек узнает о жизни ото всюду, из воздуха даже

ЛУРЬЕ: Не только книги, а еще было важным устное общение, это было этическое время, когда приходилось слушать человека. Я помню у моего покойного приятеля, Вити Криволина, Виктор Борисович Криволин, комната в коммунальной квартире была полностью забита какими-то людьми, коллегами разными. Которые задавали очень много разных вопросов- кто такой Фрейд или там почему Иисус Христос пошел на Голубку и потом он отвечал на все вопросы. А узнать было не от кого

ЗЕЛИНСКАЯ: понятно, вот тем не менее мы же с вами не можем жить, сложа руки и не смотря на то, что у нас возможность действовать появилось довольно поздно. Ну может быть как раз по этому мы склонны к активной деятельности, мы же не можем сложа руги грустно и просто смотреть на то, что происходит. Как печально дети уезжают, самые талантливые. Наверняка вы видите какие-то точки роста, вы же видите у нас, так сказать, происходит развитие. На что вы надеетесь коротко говоря?

ЛУРЬЕ: ну я рад Россия что называется, движется вперед или двинется вперед. Мы находимся в той ситуации, когда действительно политические реформы и общественное оживление необходимо. Иначе мы застрянем и нас потом не вытащить прицепом. Процесс выживания страны пока что не стоит так остро, но то что я говорю социальные лифты, это для страны необычайно важно, страна живет пока молодежь имеет шанс что-то сделать на своей территории. И я надеюсь, что те, кто принимают решения, думают также

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну надо спросить у них. А у вас я спрашиваю, то для этого нужно, чтобы эти социальные лифты снова заработали. В прошлый раз, когда вот они пришли в движении, в стране были титанические сдвиги, так ведь? В 90-е годы. Сейчас не приведи Господь, чтоб повторилось, я так сказать я не сторонник, но я не за эти изменения

ЛУРЬЕ: чем дальше мы запускаем эту ситуацию, чем больше у нас чиновники берут взятки, чем меньше они подвластны общественному контролю, чем меньше выборности, чем меньше конкурентоспособностей, тем хуже становится. То есть, как сказать, мы с вами не хотим никаких будок, мы хотим мирком да лотком,

ЗЕЛИНСКАЯ: Ни в коем случае не хотим

ЛУРЬЕ: Да, ну если эта плотина. Которая стоит на пути молодых людей, будет увеличиваться и в нем не будет отверстий, то тут работают законы социальной физики.

ЗЕЛИНСКАЯ: Как мой любимый писатель, Владилис Кандер сказал, верхи гниют, а низы наглеют

ЛУРЬЕ: Низам сильно не понаглеть. Везде стоят охрана, мне кажется главное эта работа для российского мужчины в последние годы это охранник. Это единственный путь для как раз выпускника микрорайонной школы и отслужившего в армии. И ничего не сделаешь

ЗЕЛИНСКАЯ: Лев Яковлевич, а кто идет в журналисты?

ЛУРЬЕ: Ну, в журналисты …это сложный вопросы. Журналисты, мы видели образование новой журналистики, и это на самом деле на наших глазах произошло. И бы сказал, то было таких два достойных потока. Одна значит серьезная журналистика, журналистика Коммерсанта. С другой стороны новой газеты. Потому была вот эта журналистика инотеймента, которую начал наверное Леня Парфенов, но потом продолжили Афиша, Большой город, и целый ряд глянцевых журналов, которых гасят люди в 90х, которые тоже придумали способ выражения. Поэтому журналистика была живой отраслью. Как раз из выпускников 60 школы много ребят, которых пошли в журналистику и тележурналистку

ЗЕЛИНСКАЯ: И в частности, ваш сын

ЛУРЬЕ: Да ладно. Мой сын работает в Зенит

ЗЕЛИНСКАЯ: Мы не можем еще раз не привести в пример еще раз сына

ЛУРЬЕ: Ну почему же, есть и мои ученики. Есть такой замечательный кинокритик Стасик Зельвенский, который лучший в стране. Есть главный редактор журнала Афиши М Дунаев. Ну на телевидении очень много кто работает. Они как раз отправились в Москву и в основном там работают, на тамошних (домашнем) каналах. Сейчас тоже относительно какой-то застой наблюдается, потому что она ушла в интернет и там нужны какие-то новые жанры. И журналистика – это журналистика постов и жж-сообществ. Вот я брал интервью недавно для газеты собака ю такой вот Юрий Минютин, который как раз возглавляет редакцию живой город, которая в общем и остановила строительство Газопрома и разрушение строительства целых новых зданий. Вот это абсолютно человек из поколения интернета. Там история такая.

ЗЕЛИНСКАЯ: Лев Яковлевич журналистика интернета мне кажется это скорее всего коллективное бессознательное общество лишенное других возможностей, высказывает свое мнение в интернете. Я как профессионал к этому отношусь с уважением, но никак к профессии. А наша профессия это все же точность, достоверность, объективность, так ведь?

ЛУРЬЕ: Ну да, и еще чтоб интересно было.

ЗЕЛИНСКАЯ: И я надеюсь, что наша программа была интересной нашим зрителям и мы на этом прощаемся. Спасибо, что пришли Лев Яковлевич. У нас в гостях был Лев Яковлевич Лурье- историк, учитель, писатель

ЛУРЬЕ: Спасибо, Елена Константиновна.