ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, сегодня у нас в гостях генеральный директор Российской национальной библиотеки Антон Владимирович Лихоманов. Здравствуйте, Антон Владимирович!
ЛИХОМАНОВ: Здравствуйте.
ЗЕЛИНСКАЯ: У меня сегодня такое необычное положение: обычно я хожу в библиотеку, а тут библиотека пришла ко мне. Я такой исторически сложившийся посетитель: я студенткой, школьницей, нет, школьницей – вру: не пускали – студенткой я ходила в библиотеку, но для меня это всегда была библиотека имени Салтыкова-Щедрина. Почему сейчас мы скрыли это название, что случилось?
ЛИХОМАНОВ: Дело в том, что в 1992 году Государственная публичная библиотека имени Салтыкова-Щедрина была преобразована в Российскую национальную библиотеку, а имя Салтыкова-Щедрина было присвоено, в общем, случайно библиотеке.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть он там никогда не был, не был постоянным посетителем?
ЛИХОМАНОВ: Он там никогда не был. Легенда гласит, что в свое время сотрудники библиотеки обратились к товарищу Сталину с просьбой, чтобы библиотека носила его имя. Но товарищ Сталин, – это было в начале 30-х гг.. – будучи скромным, сказал такую фразу: «Пусть лучше библиотека будет называться именем какого-нибудь русского писателя, Гоголя или Салтыкова-Щедрина». Ну, Гоголь, видимо, был тогда не в чести, поэтому библиотеке присвоили имя нашего великого сатирика. И вполне естественно, что не оказалось этого имени в новом названии библиотеки.
ЗЕЛИНСКАЯ: Это, конечно, у меня уже возрастное: уходят какие-то привычные имена, исчезает что-то из жизни, но главное остается в целости. То есть сама библиотека никуда не делась, стоит там же – в центре нашего любимого города – и, наверняка, только пополняется и растет?
ЛИХОМАНОВ: Конечно. Я скажу несколько слов о библиотеке. Сейчас фонды библиотеки составляют 36 миллионов единиц хранения – это много. Мы располагаем – это очень важно – наиболее полным собранием русских книг – это более 8 миллионов, особенно в дореволюционной части – это около 6 миллионов книг и периодических изданий на иностранных языках. Если еще говорить о редкости библиотеки, то можно сказать, что у нас хранится первая русская датированная, – я бы подчеркнул это – датированная рукописная книга, Остромирово Евангелие, которая была написана, изготовлена, если хотите, в 1057 году для новгородского посадника Остромира, ну и большое количество уникальных документов, в том числе самое полное в России собрание так называемых инкунабул, то есть книг, которые были изданы с середины XV века, то есть с момента изобретения книгопечатания, – до 01 января 1501 году – колыбельные книги.
ЗЕЛИНСКАЯ: Что значит колыбельные книги?
ЛИХОМАНОВ: Колыбельные – те книги, которые появились, вышли в свет с момента изобретения книгопечатания до конца века, то есть первые. И вот слово «инкунабула» значит «колыбельная книга», то есть первая, ранняя, ребенок в колыбели.
ЗЕЛИНСКАЯ: Как она выглядит?
ЛИХОМАНОВ: На самом деле выглядит она обычно: так, как мы привыкли видеть старую книгу. Я думаю, что многие знают, что в то время печаталась сама книга, связывалась веревочкой, кто-то книгу покупал, а переплет уже по своим деньгам заказывал в другом месте, не так, как мы привыкли сейчас.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть практически покупали текст?
ЛИХОМАНОВ: Да, покупали текст, веревочкой он был связан, купили, и дальше – кто как может. Естественно, что эти книги печатались на хорошей бумаге, и иногда, когда смотришь на такую книгу, даже не верится, что она издана так давно: хорошая бумага, хорошие краски. К сожалению, некоторые издания, которые увидели свет в конце XIX или в XX веке, иногда после 20-30 лет хранения выглядят гораздо хуже. Я должен сказать, что эти книги, печатались в Западной Европе, а там не было каких-то религиозных ограничений, как это было в России. Все мы знаем, что Печатный двор Ивана Федорова был разгромлен в свое время, а он еле-еле унес ноги из Москвы.
ЗЕЛИНСКАЯ: Что значит: все знаем? Я, например, не знала этой истории. Кто же разгромил типографию Ивана Федорова, нашего первопечатника, которому памятник стоит теперь в центре Москвы? Мне казалось, что у него жизнь сложилась не хуже, чем у его конкурентов в Европе.
ЛИХОМАНОВ: Вы знаете, Ивану Федорову пришлось покинуть Москву срочно потому, что настроения отрицательные, что это что-то не то, что это какое-то небогоугодное дело, имели место. Потом Иван Федоров уехал на восток, на территорию нынешней Украины, и там продолжил свою деятельность.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть попросил политического убежища на Украине?
ЛИХОМАНОВ: Я бы сказал так: был вынужден очень быстро уехать из Москвы.
ЗЕЛИНСКАЯ: Кто же гневался против первопечатника? Это народные массы, устрашенные грядущей грамотностью?
ЛИХОМАНОВ: Нет, это с подачи церковных кругов было сделано. И вообще книгопечатание ведь и в Европе воспринималось неоднозначно.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть безрадостно?
ЛИХОМАНОВ: Приведу такой пример. Естественно до книгопечатания были песцы, были гильдии песцов…
ЗЕЛИНСКАЯ: Ааа, я поняла, Антон Владимирович, то есть это люди потеряли работу?
ЛИХОМАНОВ: Да, кто-то потерял.
ЗЕЛИНСКАЯ: Я все представляю: первые летописи же были рукописные во всем мире, и в больших монастырях сидели монахи, писали от руки, потом были, видимо, какие-то заведения, гильдии целые, и вдруг появляется этот Гуттенберг, а тут у нас – Иван Федоров, который лишает их практически работы. Видимо, поэтому так развилось в монастырях потом пивоварение и виноделие, потому что надо же было как-то трудоустраивать огромное количество людей. Так, нет?! Или я уже совсем ерунду говорю?
ЛИХОМАНОВ: Может быть, я думаю, что это все двигалось параллельно. Продолжая обзор ценностей нашей библиотеки, хотел бы сказать, что мы располагаем одной из самых ценных коллекцией Коранов, очень крупное собрание у нас старославянских изданий и изданий рукописных, извините, рукописных материалов, связанных с историей нашей страны.
ЗЕЛИНСКАЯ: Это уже наша привычка: у нас все называется изданием.
ЛИХОМАНОВ: Да, да, да. Документы еще с информацией о деятелях нашей истории и вот такие, например, интересные, на мой взгляд, коллекции у нас есть: у нас хранится дореволюционный самиздат. Коллекция называется «Вольная русская печать» – это то, что выходило в основном на западе и в меньшей степени подпольно здесь в России, литература нелегальная, запрещенная. Она поступала к нам до революции, хранилась в специальном отделении, так называемом «секретном»…
ЗЕЛИНСКАЯ: …подрывная литература…
ЛИХОМАНОВ: Да. Но после революции эта коллекция получила название «Вольная русская печать».
ЗЕЛИНСКАЯ: Антон Владимирович, а самиздат новейшего времени у вас хранится?
ЛИХОМАНОВ: Ну, самиздат новейшего времени, во-первых, частично он был в отделе специального хранения, который как в любой крупной библиотеке после у нас существовал. И после ликвидации вот этих вот отделов, где литература хранилась, но выдавалась только по специальному разрешению, эти издания разошлись, если так можно выразиться, в соответствующие фонды, ну в частности, издания на русском языке попали в наш русский книжный фонд, иностранные – в иностранный и так далее. Это были коллекции все-таки неполные, и кто-то, может быть, знает такие журналы «Посев» выходили в свое время, «Континент». Какие-то отдельные экземпляры у нас были, но подборкой этого уже никто не занимался.
ЗЕЛИНСКАЯ: Антон Владимирович, а самиздат, который издавался в Петербурге, как Вы сейчас изящно выразились, «если кто помнит» журналы «Часы», например, и многие другие, они нигде не хранятся?
ЛИХОМАНОВ: Боюсь, что нет. Боюсь, что, возможно, надо восполнить, так сказать, эту часть.
ЗЕЛИНСКАЯ: Я, знаете ли, сама в свое время издавала самиздатовский журнал где-то в 80-е гг.. и я знаю, что в институтах социологических и в музеях хранятся большие коллекции самиздата того периода, 80-х гг.., но я почему-то была уверена, что и в библиотеке должно быть.
ЛИХОМАНОВ: Специально не комплектовалось это, но могу сказать, что наша библиотека в 1810 году получила право получать – тавтология – любой экземпляр, выходящий на территории Российской Империи, любого издания бесплатно. Александр I предоставил нам такое право. И поэтому значительная часть того, что мы получаем, – это так называемые обязательные экземпляры, до сих пор…
ЗЕЛИНСКАЯ: …до сих пор этот закон соблюдается?! Да что Вы?!
ЛИХОМАНОВ: До сих пор. Естественно, что сначала Российская Империя, потом РСФСР, СССР, потом Российская Федерация; это основной источник пополнения наших фондов. Может быть, это в какой-то степени нас где-то и расслабляет, и что-то, может быть, мы не доукомплектовываем, хотя, конечно, покупаем литературу. А про обязательный экземпляр я хотел бы добавить, что он распространялся сначала на нашу библиотеку, а в последствие на библиотеку Александровского университета в Гельсингфорсе, где прекрасная, благодаря обязательному экземпляру, коллекция русской литературы. Потом уже Московский Румянцевский музей, из которого выросла Библиотека имени Ленина, ныне Российская государственная, тоже получил такое право. Так что государство бесплатно нас комплектует.
ЗЕЛИНСКАЯ: Что Вы с этим всем делаете? Сейчас столько ерунды издают, и вам это все шлют?
ЛИХОМАНОВ: Да, мы получаем ежегодно до 400 тысяч различных документов. Мы знаем, что сейчас в России издательский бум, и в прошлом году, если мне не изменяет память, 121 тысяча названий книг и брошюр вышла, в этом году на 4% меньше, но поскольку Российская национальная библиотека является национальной, мы обязаны – и в этом наша сила – хранить все это вечно.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну вы же так распухните?
ЛИХОМАНОВ: Нам уже заканчивают строить новое здание напротив метро «Парк Победы», мы надеемся, что через несколько лет оно войдет в строй с Божьей помощью. Все это мы должны хранить. И поэтому, когда читатель приходит, и вдруг ему требуется 20-х гг.. какая-то жалкая брошюрка, которая нигде больше не сохраняется, ни в одной библиотеке, ну кроме Национальной, и мы это находим. И это очень здорово потому, что не только классические художественные произведения отражают свое время, но и такие вот, может быть, с чьей-то точки зрения и незначительные издания. Тут могут быть и каталоги мод, и расписания паровозов, и многие, многие другие, но тем не менее это важный кусок, пласт нашей культуры.
ЗЕЛИНСКАЯ: Антон Владимирович, Вы в библиотечном деле уже не первый год, так ведь?
ЛИХОМАНОВ: Да, будет уже 30 лет в сентябре.
ЗЕЛИНСКАЯ: Вы учились в Петербурге на историческом факультете, и как-то Вас привело в библиотечное дело, и вот 30 лет вы наблюдаете весь этот процесс. Расскажите мне, пожалуйста, как, по-вашему, читатель? Вопрос, я вот буквально как Воланд задаю. Помните, он сидит вот на сцене: «Как вот москвичи?» Так вот как, по-вашему, читатель, Вы же его видите уже много лет, как он меняется?
ЛИХОМАНОВ: Читатель, конечно, меняется. Когда я пришел в библиотеку в 1981-м году, то я увидел забитые, – ну Вы тоже помните это – забитые читальные залы, некуда сесть! Было очень много в то время среди читателей инженеров, специалистов предприятий, конструкторских бюро, тех, кто так или иначе работал на оборонку.
ЗЕЛИНСКАЯ: Поскольку Вы все-таки не дама, я имею право спросить, про какие годы Вы говорите.
ЛИХОМАНОВ: Я имею в виду 1981-й. Вот я в 1981-м году пришел работать, вот я увидел это столпотворение, были специальные столы для докторов наук. Бывало такое, что доктор наук приходит, – стол для доктора наук занят, и он требует, чтобы освободили, чтобы обычный человек с высшим образованием или кандидат наук освободил, потому что ему некуда сесть. Мы вынуждены были тех, кто не работает, – пенсионеров – записывать в наше другое здание, и было массу обид, приходили люди, которые говорили, что только здесь мы можем, хоть мы и на пенсии…
ЗЕЛИНСКАЯ: … а нас, студентов, гоняли в газетно-журнальный зал вовсе, а потом и он закрылся.
ЛИХОМАНОВ: Да, да, да. Но вот приходилось, и однажды я беседовал с одним таким пенсионером, говорил: «Ну здесь нет места, люди работают, работать приходят, а Вы вот время проводите. Запишитесь в наше другое здание вместе со студентами». На что он мне сказал: «Ну а здесь какая обстановка-то!»
ЗЕЛИНСКАЯ: Зеленые лампы, что Вы. Одна аура!
ЛИХОМАНОВ: Хотя были и такие, кто приходил, проводил целые дни в библиотеке: пришел, поспал за столом, почитал, журнал «Крокодил» выходил такой юмористический.
ЗЕЛИНСКАЯ: …буфет там был хороший, я помню.
ЛИХОМАНОВ: Да, так что читателей в то время было очень много. Вот я вспоминаю, например, просто фон; офицеры социалистических стран в военной форме к нам приходили. Потом постепенно, постепенно читатель стал меняться, читатель помолодел. И сейчас большая часть наших читателей – это лица в возрасте до 25 лет. Я имею в виду в первую очередь студентов и аспирантов. Читатель помолодел, в то же время, как мне представляется, многие преподаватели сегодня, которые вынуждены работать на трех, на пяти работах, не имеют возможность в библиотеках тратить время: они зарабатывают. И поэтому, к сожалению, такой интересный момент: число студентов-читателей существенно возросло, а число преподавателей примерно осталось на том же самом уровне.
ЗЕЛИНСКАЯ: А пенсионеры куда делись?
ЛИХОМАНОВ: Для них ограничений сейчас уже никаких не существует, ну они есть, но их мало. Их мало потому, что все-таки в библиотеку приходят, а мы на дом литературу не выдаем, в читальном зале только можно пользоваться…. К сожалению, еще раз это повторю, библиотека – это как скорая помощь: вот я студент или аспирант, мне надо написать диплом, написать курсовую, реферат, и вот я вынужден, ВЫНУЖДЕН, идти в библиотеку. Современный читатель очень прагматичен: вот он пришел, быстро там раз, раз, раз, там что-то скопировал, отметил и ушел. И мало тех, кто в библиотеке повышает свой культурный уровень. Это важный момент.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть раньше повышали, а теперь нет?
ЛИХОМАНОВ: Те, кто художественную литературу читал, проводил время в библиотеке, посещал какие-то лекции, которые мы проводили.
ЗЕЛИНСКАЯ: А сейчас не поводите?
ЛИХОМАНОВ: И сейчас мы проводим, но, к сожалению, именно читателей среди тех, кто посещает наши мероприятия, стало меньше: люди все заняты, экономят свое время. Поэтому поход в библиотеку, если раньше несколько дней подряд кто-то пришел бы, – сейчас пришел, нашел, что нужно, скопировал, сфотографировал и ушел. И вот у меня однажды была, например, одна аспирантка. Она говорит: «Как хорошо, что Вы повысили цену на ксерокопию», – ну это несколько лет назад. Я очень удивился: обычно все говорят: «Почему цена на ксерокопию повышается?» Говорю: «Почему?» Она ответила: «Я живу в общежитии, оно все завалено, ЗАВАЛЕНО вот этими ксероксами, которые студенты делают, не прочитывая книгу, и большая часть уходит в макулатуру. Но я должен заметить, что конечно же, на мой взгляд, те, кто приходят в библиотеки, и в библиотеки национальные, и в городские, муниципальные, кто до них добирается, – это все-таки лучшая часть нашей молодежи, я считаю, которая преодолевает свою, может быть, какую-то пассивность.
ЗЕЛИНСКАЯ: Антон Владимирович, о каких цифрах речь идет все-таки?
ЛИХОМАНОВ: Цифры такие: в данный момент на 1 января к нам записано, то есть выдано билетов около 180 тысяч. 180 тысяч билетов мы выдали за 4 года.
ЗЕЛИНСКАЯ: Это много или мало?
ЛИХОМАНОВ: Это достаточно много. Я могу привести такой пример, что мы записывали в течение 5 лет, – так называемый «цикл записи» был -потом начинали по-новой. Самый максимум, который мы достигали когда-то – это 300 тысяч. 300 тысяч их записывалось, сейчас записывается, ну я прогнозирую, может, где-то 220-230 тысяч.
ЗЕЛИНСКАЯ: И это все при том, что у вас появился отчаянный конкурент, а именно интернет.
ЛИХОМАНОВ: Да.
ЗЕЛИНСКАЯ: Антон Владимирович, вот я хочу поделиться с Вами. Я сейчас пишу книгу, документальную, документальное исследование. По сюжету занимает большой временной период: от начала века, до середины, включая две войны, переворот и все прочее. Требует огромное количество документов, огромнейшее, учитывая, что я человек малообразованный и мне все приходится изучать заново. Просто даже не поверите: по каждому пустяку нужны справки, документы, а профессиональная гордость не дает мне ничего придумывать. И каждый раз, когда я заканчиваю какую-то огромную тему, я вздыхаю и говорю: «Какое счастье, что есть интернет!» Я даже не представляю, сколько бы у меня ушло времени, если бы мне пришлось все это делать по-старинке, а именно: в библиотеке, приходить, записываться, заказы искать в каталОгах или в катАлогах – как правильно?
ЛИХОМАНОВ: В каталОгах, наверное.
ЗЕЛИНСКАЯ: В каталОгах, конечно. Выписывать, мне бы приносили, я бы их читала, делала закладки, выписывала, сдавала. Ужас! Страшная картина предстала перед моим взором! Интернет – это же счастье для исследователя.
ЛИХОМАНОВ: Согласен.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но и ваш конкурент.
ЛИХОМАНОВ: Я думаю, что, конечно, да, с одной стороны – конкурент. Конкурент в плане даже не вот такой вот фактографической информации. Понятно, что я и все мои коллеги предпочитают уже пользоваться какими-то справочными системами, энциклопедиями, той же «Википедией» и так далее, это очень удобно, и быстро можно найти самый разнообразный массив информации, причем даже совершенно неожиданно.
ЗЕЛИНСКАЯ: И об этом мы с Вами поговорим после небольшого перерыва, спасибо.
ЗЕЛИНСКАЯ: У нас в гостях генеральный директор Российской национальной библиотеки Антон Владимирович Лихоманов. Здравствуйте, еще раз Антон Владимирович.
ЛИХОМАНОВ: Здравствуйте, Елена Константиновна. В интернете большое количество произведений, документов, книг есть – это хорошо, это очень удобно. И для того, кто учится, кто работает, конечно же, это огромное подспорье. Я приведу такой пример: я занимался одним исследователем, и у нас в библиотеке, я считаю, редкие в Томске изданные несколько книг, я когда-то ими пользовался, когда-то, еще, может быть, интернета тогда не было, а тут я совершенно случайно обнаружил, что они есть в интернете. То есть это я хочу сказать, что самый разнообразный материал, самый разнообразный. Если говорить о получении информации, которая лежит на поверхности, то он чрезвычайно удобен. Что касается той литературы, которая «висит» в интернете, конечно, это и конкурент тоже. Ну почему? – Потому что, конечно, удобнее не сходя со своего рабочего места, из дома…
ЗЕЛИНСКАЯ: С дивана…
ЛИХОМАНОВ: С дивана выйти, какую-то книгу прочитать, просмотреть, и это здорово. Хотя, если посмотреть на численность, что было 300 тысяч читателей за 5 лет в нашей библиотеке, а сейчас, предположим, 220. Ну, это нереволюционное изменение. Хотя в принципе, конечно, понятно, что то, что мы сейчас переживаем, – это вторая революция после Гуттенберга. Революция, когда изобрели печатную книгу, а сейчас мы свидетели революции, когда электронная книга входит в нашу жизнь.
ЗЕЛИНСКАЯ: Притом, заметьте, никто не громит программистов и тех, кто производит компьютеры, как громили, судя по вашему рассказу, первопечатников.
ЛИХОМАНОВ: Бывало. Я думаю, что полиграфисты, может быть, вздыхают, хотя при том буме, который сейчас есть, все-таки на них пока это не сказывается.
ЗЕЛИНСКАЯ: Антон Владимирович, «вздыхают» не то слово: полиграфисты-издатели и авторы очень сильно озабочены этими революционными, как Вы сказали, изменениями и для того, чтобы понять всю сферу их беспокойства представим себе, что сегодня, вот например: автор написал книгу, он потратил на это время, ну вот я, – что далеко ходить – я пишу книгу, сижу в интернете, работаю, год уже жизни ушел между прочим на это дело, и вот наконец книга готова, я ее отдаю в издательство, издательство опять же тратит средства, деньги вкладывает, ресурсы. Книга наконец издана, появляется в книжном магазине, и на другой день она присутствует всюду в интернете.
ЗЕЛИНСКАЯ: Это не просто пиратство – это факт нашей жизни. Его можно назвать как угодно. Я много разговариваю с писателями, и сейчас все этим озабочены. Я с Марией Арбатовой часто разговариваю, она такой модный писатель, много и продуктивно пишет, ее книги пользуются интересом, – это рекламная пауза для моей подруги – она в этой ситуации находится регулярно, потому что ее книга немедленно появляется в интернете. Понятно, что и автор как-то обеспокоен, и обеспокоено издательство как-то этим обстоятельством. Тем не менее, это реальность, с которой уже нельзя не считаться. Точно так же это касается деятельности библиотек. Я хорошо знаю, что библиотечное сообщество заинтересовано как раз в том, чтобы книги оцифровывались и чтобы читатель получал доступ и к электронной версии, так?
ЛИХОМАНОВ: Да, это так. Это связано прежде всего с тем, что в условиях революции, когда интернет доходит до самых дальних уголков нашей страны, так получается, что пока эти достижения для распространения социально-значимой информации используются не в полной мере. И конечно приходится слышать такое, что библиотеки чуть ли не сами пытаются стать какими-то пиратами, заинтересованы в том, чтобы интеллектуальный труд авторов каким-то образом себе присваивать и так далее. Но мне кажется, что это необъективный подход. Библиотеки сейчас, вот в данный момент, я имею в виду библиотеки в широком смысле, не национальная библиотека, которая получает обязательный экземпляр, не крупная библиотека может быть субъекта Федерации, а вообще в целом библиотеки заинтересованы в возможности у себя, непосредственно в стенах библиотеки, получать возможность доступа к конкретному документу, без права его перезаписи. И более того, я Вам хочу сказать, что мы постоянно используем компьютер, смотрим телевизор и так далее, и так далее, и у меня такое впечатление, что многие современные молодые люди или те, кто сейчас подрастает, кому может уже 10 лет, через 10 лет им воспринимать книгу на материальном носителе, на бумажном, психологически будет тяжело. Тут всякие, так сказать, есть технические средства, как их «гаджеты» называют. Это в какой-то степени рождает привычку чтения с экрана. И сам факт того, что возможно книгу читать с экрана даже в Национальной библиотеке…. Вот мы получили бумажный экземпляр, например, защищенный авторским правом, – я хотел бы это подчеркнуть – но предоставили читателю на нескольких рабочих местах, например, уже электронную версию.
ЗЕЛИНСКАЯ: Я скажу, что этот процесс, конечно, неизбежен. Я большой книголюб, если можно так выразиться, книгочтей, я читаю быстро и много, и именно поэтому я уже несколько лет как перешла на электронную книгу, потому что те объемы, которые я прочитываю, их «а» – невозможно хранить дома, потому что дом же не библиотека, ну сколько можно таскать книг в дом, ведь наступает предел какой-то! Я понимаю, что проблема не каждого человека, но в Петербурге очень многие люди с этой проблемой сталкиваются: невозможно все это хранить дома, тем более сейчас, когда столько действительно издается, ну много ерунды, но и огромное количество интересной книги, особенно и научной, да и художественной. Вот первое – хранение. Второе. Я много путешествую; мне, чтобы в отпуске понимать, чем я занимаюсь…. Я не могу без книги, не знаю как другие. Вы можете без чтения?
ЛИХОМАНОВ: Нет.
ЗЕЛИНСКАЯ: И я не могу. Я даже если отдыхаю, 10 дней в отпуске, мне нужно с собой на 10 дней – 5 книг, не меньше, потому что я читаю очень быстро. Это же невозможно таскать с собой! Это второе. Потом, значит, и научные материалы; я нахожу что-то, таскать с собой? Компьютер я с собой тоже не могу таскать. Я снимаю это…. Вы не поверите, я так наловчилась: я снимаю это с компьютера, каким-то загадочным способом перевожу в электронную книгу и уже читаю оттуда. Я привыкла, это удобно, компактно, она входит в сумочку. То есть практически скоро, даже если я такой традиционалист и, в общем, неюный прямо скажем человек, что не скажешь, глядя на меня, тем не менее перехожу на электронную книгу. А что говорить о школьниках?
ЛИХОМАНОВ: Да, конечно, для них это будет уже обычным делом. Мы же знаем, что сейчас в Москве собираются или уже сделали учебники школьные в виде электронной книги.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну а как же?! Я помню, когда у меня дочка ходила в младшие классы: это же рюкзачок, в котором не меньше 6 книг, да дополнительная какая-то литература, да еще сменные тапочки, да еще какая-то ерунда, которую она так себе засунет. Идет маленький ребятеночек, под этим всем согнувшись, – страшное зрелище! Это здорово и, кончено, облегчает им жизнь. Но кроме этого, это же еще и проблема доступа, потому что нам с Вами, сидя в Петербурге рядом с Национальной библиотекой, легко говорить, а если люди живут где-нибудь в Анадыре или в деревне, – там необязательно и библиотека располагает даже необходимым школьным минимумом, так ведь?!
ЛИХОМАНОВ: Да, к сожалению, есть библиотеки, где нет даже телефонов, не то что интернета. Но все это будет.
ЗЕЛИНСКАЯ: …и не всегда имеют полный набор необходимой школьнику литературы. Поэтому, без сомнения, мне кажется, введение этих электронных книг как необходимого минимума для школьника – это обязательно. Мы в Общественной палате много это обсуждаем и с библиотечным сообществом, и с Ассоциацией библиотек, это реальная проблема сейчас: как дальше эти революционные изменения коснутся жизни, и здесь, конечно, сильно сталкиваются интересы, с одной стороны, производителей, полиграфистов, издателей, с другой стороны, общественный интерес, потому что, на мой взгляд, любой студент, любой школьник, где бы он не жил, – на Чукотке, в Анадыре – он имеет равные права. Так ведь?!
ЛИХОМАНОВ: Конечно.
ЗЕЛИНСКАЯ: …со студентами и школьниками, которые имеют возможность посещать вашу библиотеку.
ЛИХОМАНОВ: Я как раз имею в виду, что возможность доступа понятна, то, что Вы говорите – ридеры – это действительно очень здорово, и я думаю, что с помощью этого новое поколение тоже приохотится к чтению и будет там вспоминать когда-то, что тяжеленную книгу нельзя читать лежа потому, что ее тяжело держать. Это все очень удобно. Но я-то имею в виду, что, к сожалению, пока нет возможности оцифровывать конкретные издания, в основном научно-образовательного характера и предоставлять их для пользования по сути дела во всех библиотеках России.
ЗЕЛИНСКАЯ: Почему?
ЛИХОМАНОВ: Потому что авторское право все-таки это не разрешает. Если вы написали книгу…
ЗЕЛИНСКАЯ: …еще нет..
ЛИХОМАНОВ: Допустим, написали, издали, да? Издатель и автор – все понятно – они боятся: пиратство – это очень плохо. Но если, на мой взгляд, библиотеки получили бы право оцифровывать эти издания и выкладывать их, формировать то, что вот сейчас составляет национальный библиотечный ресурс, формировать некий электронный фонд изданий, защищенных авторским правом. И я сижу в библиотеке в Анадыре или там еще где-нибудь сильно далеко, я имею возможность доступа, я могу эту книжку прочитать.
ЛИХОМАНОВ: Копировать нельзя, но сам факт! И в библиотеки гораздо больше бы стало ходить людей, потому что это основная проблема. Читатели – студенты: нужна им литература, в основном, научно-образовательного характера и чуть-чуть научная с этим связанная. Ее издают тиражами 400, 300, 500, 1000 – это уже большой тираж по современным понятиям, – а просто не доходят до многих мысли этой литературы.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, конечно, какие-нибудь рефераты, там диссертации, наученные исследования; о какой вообще можно говорить модернизации в стране, если у нас не будет этого оборота научным материалом, так ведь?!
ЛИХОМАНОВ: Да, поэтому, конечно, это было бы здорово. Могу привести вам такой пример. Это конечно дикость, но это сегодняшний день. Я недавно пришел в один из читальных залов и увидел такую картину: сидит читательница, молодая девушка, она вышла в одну очень популярную базу данных, не буду ее называть, научную, и она перепечатывает, ПЕРЕПЕЧАТЫВАЕТ ее оттуда потому, что распечатать можно, но это стоит денег, и тоже тут определенные шероховатости, но можно распечатать, а переписывать нельзя: запрещает авторское право. Нельзя их переписывать! Так бы раз – она бы и записала то, что ей нужно, и ушла. Вот это вот, когда я это увидел, – не знаю с чем сравнить – сидит, тюкает, и мне библиотекарь говорит: «Она ходит каждый день и сидит с утра до вечера, и занимает эти компьютеры, определенные, где доступ есть к конкретной базе данных, потому что закон нам запрещает». То есть это определенный получается тормоз. С одной стороны – модернизация, новые технологии, Сколково и так далее, а с другой стороны мы не можем, я имею в виду мы, общество в целом, не можем обеспечить с помощью интернета, который сейчас все так любят и используют по-разному, не можем организовать доступ к изданиям, которые очень важны в первую очередь для образования нашей молодежи и школьников, и студентов. Потому что если мы приедем в региональную библиотеку, мы увидим там и очереди за книгами, и подчас это только одна библиотека в субъекте Федерации, областная например, более-менее комплектуется. Это было бы здорово. Думаю, что рано или поздно все-таки это произойдет. Автор здесь ничего не теряет потому, что его не переписывают. И бороться надо более активно вот с теми пиратами, о которых Вы говорили, а не с библиотеками, которые всего-навсего хотят удовлетворить большую потребность молодежи в такого рода источниках.
ЗЕЛИНСКАЯ: Антон Владимирович, а как же вот эти библиотеки, которые существуют в интернете, знаменитая библиотека Машкова и так далее? Сейчас их много и они реально тоже отвлекают читателя от вашей библиотеки?
ЛИХОМАНОВ: Все-таки во многом, во многом это литература художественная все-таки, как я где-то тут прочитал, что «привыкли иметь контент на халяву». Вот эта бесплатность тоже важна. Я сижу у себя дома – и вот, пожалуйста, из библиотеки Машкова, из библиотеки из другой, где-то неизвестно откуда, я экономлю время и деньги – бесплатно имею доступ. Но эти библиотеки все-таки, на мой взгляд, не настолько конкурентны. К тому же мы с чем еще очень много сталкиваемся, что издания, которые вывешены в интернете, сокращены часто. Причем я сам с этим сталкивался, когда не просто там абзацы убраны, когда целые главы убраны из издания. Приведу такой пример: я какое-то время преподавал в Санкт-петербургском университете, и ко мне подошел студент, говорит: «Мне нужно «Mein Kampf»». Ну нужно по его теме научной работы! Есть, в библиотеке есть. Он пошел, мы не можем не выдать ему: пропаганда запрещена, а выдать мы ему должны. Он пришел, такой мальчик очень молодо выглядящий, кто-то из библиотекарей старой школы посмотрел: «Что ты, «Mein Kampf»?! Да лучше бы ты на субботнике поработал! Да сколько лет-то тебе? Сейчас мы проверим – ууу, иди!» Ну и он мне говорит: «Так и так, мне не дали». Я говорю, что я договорюсь, ну это надо, надо по теме его работы. «Да нет, я, – говорит, – в интернете все нашел, ну там с сокращениями, конечно, но применительно к «Mein Kampf», да и черт с ними, с сокращениями». Если бы это какое-то существенное произведение было…
ЗЕЛИНСКАЯ: Антон Владимирович, давайте с другой стороны. Мне точно также для работы, ну и так сложилось: я захотела перечитать Гоголя всего, собрание сочинений. Что я должна, по-вашему, делать? Тащиться в библиотеку и сутками сидеть и читать все собрание сочинений?
ЛИХОМАНОВ: Нет, нет.
ЗЕЛИНСКАЯ: …или я должна покупать его себе в дом? – глупость какая! Но вот тогда как быть? Я делаю, простите, тоже самое: я лезу в интернет, все это собрание нахожу, перекидываю на электронную книгу и спокойно читаю в поезде «Сапсан», когда еду из Москвы в Петербург. Обращу ваше внимание вот на какое обстоятельство: я хорошо знаю и люблю Гоголя, и в той книге, которую я сначала из интернета и перевела себе в электронную книгу, там не были пропущены главы, но сколько опечаток?! Это же так больно! Я не знаю как кому, но русскому сердцу искаженное гоголевское слово – это просто больно!
ЛИХОМАНОВ: Это да. Я-то имел в виду, что если бы была возможность оцифровки произведений для предоставления в полном объеме, то есть это была бы альтернатива, была бы возможность, было бы известно, что это издание, которое полностью скопировано, а не кто-то произвольно их, допустим, где-то сократил (я имею в виду научников).
ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, я так же попыталась найти Вальтера Скота, но на английском – тупик. Не просто я, а у меня как загорелось, я же специалистов попросила, знаете, у нас есть молодые люди, которые найдут вам не то, что Вальтера Скота и «Mein Kampf», а…
ЛИХОМАНОВ: …ЦРУ…
ЗЕЛИНСКАЯ: …и ЦРУ документы найдут, все, что хотите. Я обратилась к ним, и они мне нашли несколько сайтов, и, извините, везде за денежки. Ладно бы за денежки, я, допустим, бы согласилась, но, Вы же знаете, находясь в Петербурге или в Москве, заплатить за пользование книгой, которая висит в Лондонской библиотеке, практически невозможно. Но тем не менее я обратила внимание на тот факт, что Лондонские библиотеки предоставляют такую возможность, и у них на сайтах висит их классика, на их родном языке естественно, и ты за денежки можешь к этой классике прикоснуться.
ЛИХОМАНОВ: Сейчас, например, формируется такая программа «Русская классика», и вот мы, Российская государственная библиотека, мы занимались оцифровкой большого объема литературы…
ЗЕЛИНСКАЯ: Гоголя оцифровывали?
ЛИХОМАНОВ: И Гоголя, и многих других авторов для того, чтобы как раз была возможность доступа к такой базе данных, где эти произведения отобраны и в полном объеме оцифрованы…
ЗЕЛИНСКАЯ: …без ошибок…
ЛИХОМАНОВ: Да, все-таки должен потребитель знать, если он обращается по такому-то адресу – здесь ему гарантировано, что это издание не сокращенное, не переработанное кем-то….
ЗЕЛИНСКАЯ: …адаптированное…
ЛИХОМАНОВ: Да, адаптированное и так далее, то есть это к настоящему, к оригиналу, только в электронной форме. Это важно. Мы, говоря об интернете, недавно в газете «Книжное обозрение» мне попалась такая цифра, что сейчас у нас по электронной книге 0.5% рынка издательского занимается. И, конечно, хотелось бы, чтобы больше оцифровывали и больше было доступа к большему объему документов, поскольку все-таки, как ни крути, если заниматься научной или серьезной учебной работой и ориентироваться только на то, что где-то висит, это мы сами себя серьезно ограничиваем. Поэтому я и говорю о том, что та часть молодежи, которая все-таки приходит в библиотеки, – это лучшая часть молодежи, которая не ограничивается тем, что есть в интернете, и все-таки они что-то ищут, находят, таким образом выполняют свою работу лучше, повышают свой уровень. И в конечном счете они будут работать на будущее нашей страны, потому что это будущие специалисты.
ЗЕЛИНСКАЯ: …то есть дело Ивана Федорова пока не потеряно.
ЛИХОМАНОВ: Пока не потеряно, но это такая проблема, которая так или иначе со временем решится. Кто знал 15 или 20 лет назад, что будет интернет?
ЗЕЛИНСКАЯ: Нет, конечно.
ЛИХОМАНОВ: Никто не знал, и представить было невозможно. Поэтому какое-то решение будет. Будут ли читать дальше книги на бумажном носителе – трудно сказать. Конечно, наверное, такие люди будут, которые по разным причинам это делают: кто-то, может, зрение бережет, кому-то просто это приятнее делать. Но то, что остановить прогресс невозможно, и то, что он нашу жизнь облегчает на самом деле, в том числе и в доступе к информации, – это безусловно.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но скорее всего какая-то будет, как раньше говорили, конвергенция, когда какие-то новые возможности библиотеки будут использовать, и читатель сможет и подержать в руках бумажную книжку, и не лишить себя этого удовольствия, а вместе с тем для работы и для лучшего поиска этой книги пользоваться уже новыми средствами. На самом деле мне кажется, что эти новые возможности могут как раз привлечь читателя к книге, так ведь?!
ЛИХОМАНОВ: Безусловно.
ЗЕЛИНСКАЯ: Это как знаете, когда появилось кино – говорили, что умер театр, когда появилось телевидение – кое-кто боялся, что умрет кино, а на самом деле все существует и находит свое место. Возможно, что и здесь…. По крайней мере, будем уверены, что поток посетителей в Российскую национальную библиотеку не уменьшится, только увеличится. А какие-то новые возможности библиотеки будут использовать, и читатель сможет и подержать в руках бумажную книжку, и не лишить себя этого удовольствия, а вместе с тем для работы и для лучшего поиска этой книги пользоваться уже новыми средствами. На самом деле мне кажется, что эти новые возможности могут как раз привлечь читателя к книге, так ведь?!
ЛИХОМАНОВ: Безусловно.
ЗЕЛИНСКАЯ: Это как знаете, когда появилось кино – говорили, что умер театр, когда появилось телевидение – кое-кто боялся, что умрет кино, а на самом деле все существует и находит свое место. Возможно, что и здесь, по крайней мере, будем уверены, что поток посетителей в Российскую национальную библиотеку не уменьшится, только увеличится. А Петербург будет как всегда кузницей кадров, так Антон Владимирович?
ЛИХОМАНОВ: Будем надеяться. Я думаю, что это будет именно так.
ЗЕЛИНСКАЯ: Спасибо Вам большое, что Вы пришли в гости и нам обо всем рассказали.
ЛИХОМАНОВ: Спасибо за приглашение.
ЗЕЛИНСКАЯ: Спасибо. У нас в гостях сегодня был генеральный директор Российской национальной библиотеки уже не имени Салтыкова-Щедрина, Антон Владимирович Лихоманов. До свидания!
