ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте! У нас в гостях Олег Хархордин – ректор Европейского университета в Петербурге. Здравствуйте, Олег Валерьевич!
ХАРХОРДИН: Здравствуйте!
ЗЕЛИНСКАЯ: Европейский университет – это название, это суть, это всё тонус университета, направление, что это?
ХАРХОРДИН: Ну, есть как всегда история, которая объясняет, как это всё сложилось, а есть то, как мы теперь с этим живём. Сложилось это следующим образом: когда, соответственно, Анатолий Собчак захотел иметь независимый университет в Санкт-Петербурге, его моделью был Свободный университет в Берлине. Когда мы, однако, зарегистрировались в 1994 году, выбор названия…
ЗЕЛИНСКАЯ: …слово «свободный» уже никого не интересовало, да?
ХАРХОРДИН: Ну, скажем, это уже было объектом политических баталий. И в этот момент единственный, наверно, маркет(ЕТ ИЛИ ЕР), который разделили все части политического спектра, по крайней мере в городе, было слово «европейский», под ним подписывались все. Европейскими хотели быть, наверно, все в тот момент, независимо от того, как они это…
ЗЕЛИНСКАЯ: А сейчас перестали хотеть быть европейцами?
ХАРХОРДИН: Ну в целом в стране есть же дискуссии, к чему мы ближе, к Азии или к Европе. В городе, по крайней мере, явно всё равно этот, наверно, вектор доминирует до сих пор. Вот, и так мы стали «европейскими», а потом уже стали наполнять название и тем, что мы делаем, и связями с Европой, и с университетами, системой образования и так далее.
ЗЕЛИНСКАЯ: Что такое «Независимый университет»? От чего он независим? Вот Санкт-Петербургский государственный университет, он от чего зависит, например?
ХАРХОРДИН: Нет, ну сейчас, как раз, с точки зрения своих учебный программ, они действительно становятся всё более и более независимы. И, в конце концов, наверно, будут выдавать даже и доктораты независимо от контролирующих органов, типа ВАКа, вот, но ректор назначается Правительством Российской Федерации. В то время как наш ректор избирается в соответствии с установленной уставом процедурой и в принципе зависит от сообщества учёных, которое преподаёт в этом университете, и от попечителей, которые находятся в попечительском совете, который тоже меняется время от времени.
ЗЕЛИНСКАЯ: Знаете, я как журналист могу Вам сказать, что независимость на самом деле бывает только одна – экономическая, так ведь? Вся остальная – это голословная независимость.
ХАРХОРДИН: Нет, ну, скажем, одна без другой… Её трудно реализовать. Наша экономическая независимость, конечно, связана с тем, что мы пытаемся работать по модели, которая не характерна для большого количества университетов в этой стране. То есть, прежде всего, мы сейчас ставим на развитие фонда целевого капитала или эндаумента. Закон был принят в 2006 году, и с тех пор началась гонка по их формированию. Судя по размеру, видимо, сейчас, в 2011-м, мы номер три или номер четыре в стране после МГИМО и после СПбГУ, которые, конечно, по размеру несравнимые с нами организации. Мы маленькая достаточно школа. Это обучающая аспирантура, у нас только, то есть, люди учатся на магистерском и аспирантском уровне, и, в принципе, конечно, для такого заведения как мы это очень хороший результат. С другой стороны, для нас как раз это имеет смысл, потому что проценты с эндаумента, то есть деньги, положенные в банк, которые приносят проценты для финансирования программы университета, заметны. А как говорит Ярослав Кузьминов, ему, соответственно, как раз смысла особого нет…
ЗЕЛИНСКАЯ: Ярослав Кузьминов – ректор так называемой «вышки» – Высшей школы экономики.
ХАРХОРДИН: Да, Высшей школы экономики, да! Там такой громадный бюджет, что эндаумент, в общем, чтобы был заметным, он должен быть тоже громадным, в то время как, конечно, для наших потребностей сейчас формирующиеся сейчас денежные средства помогают нам финансировать наши не столь обширные потребности.
ЗЕЛИНСКАЯ: И как это сказывается на, собственно, общей жизни вашего учебного заведения?
ХАРХОРДИН: Ну, это меняет, скажем, культуру взаимоотношений между преподавателями и административными работниками. Дело в том, что обычно люди, которые зарабатывают, – это одна группа людей, люди, которые живут на зарплату, – другая группа людей. И в принципе…
ЗЕЛИНСКАЯ: …и как правило на маленькую зарплату?
ХАРХОРДИН: Ну, естественно. Хотя, в общем, если взять американские университеты, ясно, что разрыв-то уже есть. Хотя там маленькая зарплата свободного профессора достаточна для того, чтобы упоенно заниматься только своими книжками, статьями и студентами и не думать, в общем-то, ни про что другое, зная, что ты за не очень большие деньги получаешь большую степень свободы. В принципе, мы стремимся к тому же самому, но мы понимаем, что у нас не существует ядра из – не знаю там – энного процента управленцев, которые отважно могут заработать на всех в ситуации, когда мы не берем государственные деньги. И поэтому, наши лучшие профессора постепенно становятся нашими – не знаю, лучшими или нет, – но нашими администраторами. То есть у нас, скажем, ощущение такое больше самоуправляющейся республики.
ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо! Мы с Вами так перескочили, захватив слово «независимость» и переведя его уже в чисто экономическое понятие. Смотрите, Вы говорите, что для Вас независимость – это в каком-то смысле цель, да, которую Вы осуществляете такими вот способами. А ведь для многих людей независимость – это избыточное явление. Огромное количество и учебных заведение, да что там учебных заведений, вот я опять же в нашей отрасли – журналистике – это знаю, большинство предпочитает работать на твёрдом бюджете, быть прислонённым к государству и ни о чём не волноваться, пусть даже будут заработки меньше, но гарантированные. Так?
ХАРХОРДИН: Ну, судя, в общем, по тем опросам, которые проводят наши социологи, такие настроения распространённы.
ЗЕЛИНСКАЯ: Вы наблюдаете, так сказать, перипетии, с которыми наше общество сталкивается, как учёный, как социолог, как экономист уже много лет. И как Вы видите, вот каково движение, так сказать, ну хотя бы, даже начнем не со страны, с города, вот в городе Петербурге?
ХАРХОРДИН: Ну, всё выглядит, достаточно, наверно, просто, с точки зрения обычного предмета под названием «Political Science», происходит постепенная трансформация бывших социалистических институтов в рыночную экономику и в становление демократии, все это очень повторяет, это обычный либеральный дискурс. Вопрос заключается в том, как быстро это движение будет происходить и какова цена, которую мы заплатим за эту трансформацию.
ЗЕЛИНСКАЯ: Вы считаете, что всё-таки эта трансформация происходит?
ХАРХОРДИН: Нет, ну, Вы понимаете, не надо говорить, что то, что существует сейчас, есть демократия! В этом отношении это задача к господину Суркову, ему приходится это говорить по своей должности. Вот, с точки зрения опять же политической науки, как она преподается в американских университетах, и совершенно обычное понимание консервативной части, например профессуры, схваченной, например, в трудах Самюэля Хантингтона, который говорит, что сначала нужно, соответственно, чтобы страна заработала много денег, чтобы потом с помощью образования и более-менее равного распределения некоторой доли ресурсов, гарантировать сознательное участие всех людей в процессе, где они будут более-менее равны, и шансы доступа к политическим правам, свободам и участию в управлении. То есть сейчас мы находимся в ситуации, когда мы имеем прежде всего просто задачку обеспечить экономический рост, а, типа, с политическими свободами будем разбираться дальше.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть, как это было ещё у классиков, которых мы учили в университетах, которые ещё не были независимыми, период разбойничного накопления капитала?
ХАРХОРДИН: Нет, ну это было красиво, можно говорить в 90-е годы, 2000-ые были характеризованы очень часто журналистами как годы уже организованного госкапитализма, или, если сравнивать, параллель проводить, скорее то, что называется «Crony capitalism» – это кумовской капитализм… Ну, в принципе, имеется в виду, что да, формируется машина экономического роста. В какой-то момент, люди, которые пока находятся винтиками в это машине, при повышении дохода, скажем, дети тех поколений, которые пока только довольны своими местами в этой машине экономического роста. их дети будут недовольны, потребуют больше политических прав, и таким образом произойдёт становление той скучной системы, которая называется «либеральная демократия».
ЗЕЛИНСКАЯ: Да Вы оптимист!
ХАРХОРДИН: Я не оптимист, просто это обычная закономерность, за последние 100 лет много стран прошли в этом направлении.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну неправда! Ни одна страна не переходила через такие периоды истории, как наша! Нет аналогов в истории человечества выхода из тоталитаризма такого масштаба, как это было в России. С чем Вы можете сравнивать?
ХАРХОРДИН: Ну, соответственно, тоталитаризм, опять же, – термин, который нравится журналистам, я не уверен, что нравится всем учёным. В какой-то момент Американская ассоциация политических наук вообще попросила не употреблять термин, потому что его имперически не верифицировать…
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, назовите по-другому!
ХАРХОРДИН: Ну, скажем так, действительно, нам кажется, что наша страна была уникальной, но, соответственно, после того, как были заданы и построены хотя бы хоть какие-то правила игры и сложилась начальная основа капиталистической, хоть и сильно монополизированной, экономики, чем мы сейчас отличаемся от тех стран, куда нас обычно записывают, то есть от БРИК: Бразилия, Индия, Китай, конечно, есть крупные различия, но есть что-то общее, кроме растущей роли на мировом рынке. Вот, например, по сравнению с Бразилией, там тоже было достаточно сильное, такое, осциллирование (диктатура – популярное правительство, диктатура – популярное правительство), и, в конце концов, да Силва сделал очень много для того, чтобы перераспределить результаты экономического роста для большей части населения. Нынешний президент это продолжает. До него же военные контролировали машину, там были свои силовики, которые говорили, что плевать они хотели на «левых» и с помощью американцев они будут давить их, пока это возможно, для того, чтобы обеспечить себе экономический рост. Есть разного рода в этом отношении примеры и модели. Я как раз не защищаю эту интерпретацию как единственно возможную. Я говорю, что с точки зрения, вот, та, что называется в англоязычном мире «Political Science», мы находимся на достаточно скучном, то есть нормальном пути. Просто, все хотели демократии завтра: в 89-ом хотели, чтобы было в 91-ом…
ЗЕЛИНСКАЯ: …конечно хотелось, кто ж не хотел, конечно хотелось…
ХАРХОРДИН: Но если мы посмотрим переход, соответственно, от системы «кумовского капитализма», похожего на наш, во Франции к тому, что сейчас более-менее приемлемо, можно описать как общество, где свобода, всё-таки, политическая свобода имеет место… Ну, это, возьмите эпоху Наполеона III, наш любимый роман и Золя, и Бальзака, который мы читали в детстве, вот это тот несправедливый капитализм, где небольшая горстка людей контролирует основные ресурсы, имеет доступ к правительству и решает, соответственно, свои проблемы. Если бы не было дела Дрейфуса, да, в конце XIX – начале XX вв, если бы не то ли умер, то ли погиб Золя, который защищал это дело, который к тому же привел к общественной глобализации, если бы не движение дальше Национального фронта в 30-е годы во Франции, то не сложилась бы нынешняя Французская Республика, где, уже всё-таки вставлены механизмы издержек противовесов. У них заняло это, получается, фактически, примерно, 80-100 лет.
ЗЕЛИНСКАЯ: Олег Валерьевич, мы тогда от всей программы желаем Вам особенной «крутизны» в Вашей профессии и даже уверенны, что у Вас всё будет хорошо! Всего Вам доброго, Олег Валерьевич! У нас в гостях был Олег Хархордин, ректор Европейского университета в Петербурге. Всего доброго!
ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте! У нас в гостях Олег Хархордин – ректор Европейского университета в Петербурге. Здравствуйте, Олег Валерьевич!
ХАРХОРДИН: Добрый день!
ЗЕЛИНСКАЯ: Интересная тема – общественное движение. Вы занимаетесь этим профессионально, и, наверное, вот это вот развитие их и как-то вот генезис, да, – развитие общественных движений – наблюдаете как ученый, а, может, даже как участник, нет?
ХАРХОРДИН: Нет, абсолютно не как участник…
ЗЕЛИНСКАЯ: …не как участник? И не хотите? Нет у Вас общественного темперамента?
ХАРХОРДИН: Нет, на самом деле у нас есть целый исследовательский центр, называется «Respublica» (по-латински), и, скажем, то, что мы зацепили целый жилой город в последнем исследовании, – это следствие того, что просто они были рядом и были социологи, которые работали. Вообще мы публикуем, скажем там, переводы латинских текстов, мы публикуем классическую политическую теорию XVII века, исследования свободы до либерализма, которые как раз гораздо более, возможно, интересны, чем обычная система либеральной свободы. Нет, как раз интересно, но это не есть центральная вещь общественных движений в том, что мы делаем или то, чем занимаемся.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но нам это интересно! Давайте, все-таки вернемся к общественным движениям Петербурга. Вот Вы наблюдали их в развитии как ученый, вернемся к этому, и вот какова линия жизни общественных движений, начиная с 90-х годов, когда они, собственно, у нас так бурно начали развиваться, и вот в текущий момент, как Вы считаете?
ХАРХОРДИН: Я повторю результаты исследования не своего, я был всего лишь редактором тома, который обобщал результаты других, поэтому сейчас я повторяю то, что написано другими. Кстати, краткие анонсы были в колонке «Мнения и комментарии» в «Новой газете» за последние два месяца, там они выходят раз в две недели, с описанием, что нашла каждая глава. И глава, которая занималась «Живым городом», в сравнении с «Группой Спасения», которая защищала «Англетер» и Дом Дельвига, показала, как за двадцать лет изменилась структура общественного активизма.
ЗЕЛИНСКАЯ: И как?
ХАРХОРДИН: Если, скажем, в 86-м году та группа, которая сошлась, прежде всего это была отчасти группа, связанная с тусовочностью, с тем, что это была группа друзей, с тем, что они имели также связи и еще с археологической секцией Дома пионеров и так далее, и тому подобное, ну, Вы наверное, может быть тогда как раз к этому не имели отношения, но можете об этом помнить. В любом случае очень часто люди встречаются…
ЗЕЛИНСКАЯ: …я хорошо помню движение «Англетер», потому что сама была участником, но я не была частью какой-то группы, я всегда располагала таким журналистским темпераментом, оказывалась там, где происходят события, и, конечно, хорошо помню, это было начало моей первой публичной деятельности. И помню, что это было не просто событие по части защиты здания, нет, это был переворот в сознании и тех, кто участвовал в этом, и города, и, собственно, с этого и началось вот это демократическое движение в Петербурге. Просто в первый раз общественное мнение горожан было выражено публично. И этого не ожидал никто, ни сами горожане, ни, конечно, городские власти. Ну а потом пошла уже, так сказать, волна и дальше.
ХАРХОРДИН: Да, естественно, это очень значимый момент в истории города, в истории страны и…. Но то, что мы видим, что очень часто люди, которые встречались там, как они сейчас описывают, они встречались ради того, чтобы встречаться. Конечно, политический протест не был целью, конечно, приятно было его выражать в форме культурного протеста. Но, скажем, четко поставленные повестки дня за пределами дружеского общения было гораздо меньше, чем сейчас в «Живом городе». Что отличает «Живой город» от «Группы Спасения»? Возможно, маленькое ядро первоначально люди знали друг друга до того, как сошлись, но большинство людей, кто сейчас поддерживает движение, пришли через веб-сайты, блоги и так далее, то есть это группа, созданная на основании уже других средств массовой коммуникации. И это не друзья, которые тусуются вместе вне зависимости от того, что с ними происходит, и иногда говорят о политике, и идут защищать Дом Дельвига, а это как раз люди, которые собрались вместе для конкретной цели, они развивают свою деятельность в отдельных направлениях, они занимаются одновременно попыткой помочь другим движением, скажем, вот была связь их и борьбы за Комендантский пятачок, за Комендантский, 40. И когда мы смотрим, то получается следующее: люди, которые сами участвовали в «Группе Спасения», когда у них наши социологи брали интервью, они говорят: «Ну эти они слишком инструментальны, они слишком нацелены на результат, у них уже нету этого счастья в жизни, которым мы обладаем, да».
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну в общем да, в общем да.
ХАРХОРДИН: Они какие-то слишком упертые в том, что они хотят чего-то достичь.
ЗЕЛИНСКАЯ: Это точно. Я Вам могу сказать как участник этих событий, это было не просто счастье жизни, это было счастье свободы говорить, счастье свободы писать вот для меня, высказывать открыто то, что до этого говорили только на кухнях между собой. Это было конечно не просто счастье жизни, это было счастье свободной жизни. И это, конечно, затмевало конкретный результат, его никто и не мог даже себе представить! Потому что тогда вряд ли кто-то из участников движения «Англетер» понимал, что это начало и часть огромного тектонического сдвига в стране. И вряд ли, конечно, мы тогда могли себе ставить какие-то политические цели, например, потому что да кто ж тогда в Советском союзе мог себе представить, что могут быть какие-то политические цели, как надо добиваться там как вот сейчас, участия в выборах, например, какой-то твой политический рост?! Этого даже и не было! Какой там инструментарий?! Что вы?! Счастье было – это правда.
ХАРХОРДИН: Ну да, ну вот получается что «Живой город» отличается от этого, ну как и другие, наверное, примеры движения такого типа…
ЗЕЛИНСКАЯ: …а вот я хочу Вас еще спросить. Я с самого начала спросила, но, видимо, плохо сформулировала вопрос, не кажется ли Вам, что вот это движение («Живой город») оно возможно именно потому, что оно носит такой культурный характер, что в Петербурге вот, понятно, это последний бастион, и надо защищать город?
ХАРХОРДИН: Отступать некуда: позади Петербург.
ЗЕЛИНСКАЯ: Да, совершенно верно. А никакая другая тема не способна людей объединить.
ХАРХОРДИН: Вы знаете, дело в том, что тема, возможно, – да, но если брать не тему, то возможно группа людей, которой не все равно и по поводу других вещей. Во-первых, всем не все равно, когда у них замерзает водопровод, да, и сначала мы соответственно смеемся потому, что можно пойти и купить воды за углом, но потом мы понимаем, что раз вода в квартиру не приходит – она из нее и не уходит, примерно через соответственно два дня проблемы с общественной энергией нету. Когда замерзали системы отопления в Тихвине или в Питкяранте в 2003 году, вы понимаете, бабушки выдергивают волосы у мэра уже на второй день, потому что надо что-то делать с внуками и так далее, и тому подобное. Здесь пока такого нет.
ЗЕЛИНСКАЯ: Олег Валерьевич, а если мы выйдем за пределы Петербурга, вот эти движения мы можем сравнить, например, с движением защиты Химкинского леса?
ХАРХОРДИН: Надо проводить нормальные научные исследования, потому что навскидку сказать, почитав несколько газет, можно все, что угодно. Но я был бы неученым, если бы я сейчас взялся судить. Мы провели вот сейчас только нормальное исследования, сравнивая «Группу Спасения» и «Живой город» – за это я могу ответить, в целом по стране сейчас не буду приводить сведения.
ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо, значит, мы будем держаться того, за что Вы готовы подписаться своей фамилией, так? И вернемся тогда снова в Петербург, с которым Вы больше знакомы. Конечно, Петербург – это особый город, особая статья, тем не менее, все равно, это часть страны, и на примере Петербурга мы можем говорить в целом по стране. То есть Вы считаете, вот если я Вас правильно поняла, что общественное движение все-таки реально существует, что вот это так называемое гражданское общество-таки зарождается?
ХАРХОРДИН: Это мы смотрим на самом деле обычно, ища гражданское общество, на формальные организации, которые независимые, имеют какой-то вес, каким-то образом имеют также ресурсы и чего-то добиваются. Таких почти что нет, таких очень мало, да. С другой стороны, примеры общественной инициативы, их все больше и больше, причем необязательно она должна происходить откуда-нибудь из воздуха, падать, или происходить по поводу замерзающих труб и так далее. Вон Мария Гайдар вспомнила про программу мирового банка, когда выдают пятьсот тысяч рублей деревенскому сходу с вопросом: «Что вы хотите сделать?» Посмотрите ее блок и съемки с деревенских сходов в Кировской области, поражаешься тому, как люди, которые всегда, с точки зрения теории, рассматривались как необразованные и неспособные к политике, на самом деле очень здорово и упоенно занимаются обсуждением: «Мы построим лучше мостки, чтобы дети не падали по дороге в школу или освещение сделаем?» Вот и такого рода мобилизации и общественной энергии, в общем примеров на локальном уровне по стране много. Она с переменным успехом, когда некоторые местные депутаты пытаются что-то инсоциализировать в виде расходований местных фондов – им это удается или не удается – опять же надо спросить Владимира Германа, который назван у нас специалист по политике в Российской Федерации, особенно по региональному измерению, он лучше расскажет, вот но мне кажется, что как раз надо смотреть на примеры этой инициативы, а не на формальные организации гражданского общества, и тогда все будет выглядеть совсем не…
ЗЕЛИНСКАЯ: …небезнадежно?
ХАРХОРДИН: …небезнадежно, да.
ЗЕЛИНСКАЯ: А есть уже связь между вот этими неформальными общественными инициативами и формальной властью? В частности прорывается эта общественная инициатива уже куда-то в депутаты, например, и так далее, или это пока еще идет как непересекающиеся слои?
ХАРХОРДИН: Наверное, это идет как непересекающиеся слои, но это опять же, так скажем, впечатление из чтения газет. Вы понимаете, два разных среза политики: одно дело – это парламент, куда ты выбираешь раз в пять лет человека, которого ты потом не видишь кроме как в телевизоре, и который непонятно что для тебя делает, другое дело – когда ты вместе с другими людьми, которым не все равно, выходишь на улицы или заходишь в офис к человеку и требуешь чего-то сделать. Одно это называется современная парламентская республика, другое называется классическая республика. У нас называлось это еще прямая или партиципаторная демократия, демократия участия. Соответственно, и они в принципе находятся в совершенно иногда разных измерениях, потому что люди, которым не все равно, если им не все равно, они делают то, что они хотят сделать для того, чтоб поменять, из-за чего они и собрались вместе, а другое дело дальше – получить формального представителя в – не знаю – городской думе, или попытаться подумать о том, чтобы создать общефедеральную партию – это уже что-то такое, что выходит за пределы, соответственно, обычного горизонта активных людей данного города или данной области.
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть пока еще кишка тонка у общественного движения, да?
ХАРХОРДИН: Нет, скажем так, оно должно, наверное, постепенно набирать силу на местном уровне, просто люди обычно же не должны заниматься политикой только из-за того, что она политика и типа возвышает человека над статусом человека просто едящего и смотрящего телевизор. Нет, они должны и заниматься, когда есть проблема, которую только так и можно решить. И в принципе в Российской Федерации в этом отношении дела обстоят неплохо. Когда уже невмоготу, то люди выходят и что-то делают.
ЗЕЛИНСКАЯ: У нас в гостях был Олег Хархордин – ректор Европейского университета в Петербурге. Всего доброго!
