ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас в гостях сегодня известный петербургский ученый, астроном – Андрей Михайлович Финкельштейн. Здравствуйте, Андрей Михайлович!
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Здравствуйте!
ЗЕЛИНСКАЯ: Андрей Михайлович, вот у нас такое общее представление об астрономах, как о людях, абсолютно оторванных от жизни, романтиков, которые считают на небе звезды и в общем предаются этому замечательному занятию безо всякой пользы для людей. И, конечно, так человечество в целом с уважением относится к этим чудакам, но большой пользы, наверное, не видят. Как Вы считаете?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Ну, во-первых, я должен Вам сказать, что представление об астрономах, которое Вы изложили, оно соответствует концу XIX, ну, может быть, до 30-х гг.. прошлого века. Астрономия кардинально изменилась, это, во-первых, высокотехнологическая наука, во-вторых, очень дорогая наука, в-третьих, это наука, которая объединяет громадные коллективы людей, причем разного цвета людей. То есть астрономы, которых мы представляем так, как, по-видимому, Вы, так вот по-женски, что это что-то такое романтическое, такие чудаки, я вам скажу, что я не очень древнего возраста человек, но я застал самое последнее поколение таких людей. Это люди, которые действительно в основном созерцали небо, знали это все, так сказать, звездное хозяйство в деталях. Сейчас совершенно другая история: это инженеры, это математики, это технологи, это исследователи, конечно, которые анализируют данные, это громадные и сложные наблюдательные установки.
ЗЕЛИНСКАЯ: Это вы имеете в виду телескопы?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Да, это не просто телескопы – это именно наблюдательные установки, потому что некоторые устройства уже и не похожи на телескопы.
ЗЕЛИНСКАЯ: Ну я так себе это представляю: это такая труба, там…
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: …если вы смотрите телескоп какой-нибудь, например, нитридный, так вы даже и не узнаете, что это телескоп, потому что он находится на глубине два километра под землей, и он устроен вообще из (…????) счетчиков, то есть вообще это не телескоп в таком традиционном смысле слова. И самое главное вот в чем состоит, то есть это наука, которая, ну, захватила весь электромагнитный спектр, то есть если раньше астрономия это была в основном оптическая, с 30-х гг.. появилась радиоастрономия, то теперь, в общем, охвачен весь электромагнитный спектр…
ЗЕЛИНСКАЯ: …а радиоастрономы – это те, которые пытались установить связь с другими планетами, с инопланетянами там, да?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Ну, отчасти и такое. Но я думаю, что и оптические ребята тоже отчасти занимались этим делом, потому что те, кто исследовал там каналы Марса, они тоже считали, что это вообще рукотворное дело, но рукотворное, естественно, марсианскими руками, оказалось, что не совсем так, да. Так что это совершенно другая наука, и, естественно, там совершенно другие люди. Это вот нужно понимать.
ЗЕЛИНСКАЯ: И чем же современный ученый отличается от этого романтического облика?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Ну тем, что, во-первых, астрономия приобрела абсолютно другие задачи. Во-первых, она отвечает, на мой взгляд, если говорить о романтической стороне, все-таки романтика сохранилась, дело в том, что, скажем, если XX век это был век физики, и мы отвечали на вопросы вот природы, которые задавала физика, то век XXI – это век наук о живом и астрономии, потому что наиболее фундаментальные проблемы, которые встали перед наукой фундаментальной и прикладной, они находятся, вот если говорить, не забыть о науках о живом, то они находятся как раз в области астрономии, а почему? – Потому что вселенная, которую исследуют астрономы, – это, как говорил когда-то великий совершенно наш физик Яков Борисович Зельдович, академик Зельдович, он говорил: «Это лаборатория для бедных», потому что природа во вселенной ставит такие эксперименты, которые принципиально невозможно поставить на Земле: это громадные скорости, давление, температуры, плотности вещества, совершенно фантастические! Ни при каком развитии цивилизаций вы это не сделаете на Земле, а космос дает такие возможности, он создает совершенно фантастические, там скажем, нейтронные звезды, черные дыры, так называемые странные звезды; он создает гигантские скопления галактик, пожирающие друг друга, он, наконец, нам дает возможность исследовать самое начальное состояние вселенной, – это все экзотические явления, там действуют какие-то другие законы. И вот эти законы в этом эксперименте природном мы изучаем. Это вот новое обстоятельство.
ЗЕЛИНСКАЯ: Андрей Михайлович, а не страшно, вот что вы вот так вот касаетесь этих космический тайн?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Нет, не страшно, просто захватывающе, интересно, и мне представляется, что, может быть, это одна из самых интересных областей фундаментального прикладного знания.
ЗЕЛИНСКАЯ: Вы руководите Институтом прикладной астрономии Академии наук, и, наверное, Вы вместе, так сказать, со всей российской наукой переживали все перипетии последних двадцати лет, когда ученым приходилось, наверное, по-разному, помните, даже где-то лет двадцать назад появлялся такой образ в газетах: ученый в вязаной шапочке.
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: что-то плохо припоминаю.
ЗЕЛИНСКАЯ: Да, было такое. И когда речь шла о том, что ученых, значит, в их возможностях заниматься наукой опустили уже ниже нижнего предела и многие бросали и науку, и уходили в другие профессии, и уезжали, и тогда остро стал вопрос об утечке мозгов, так называемой. Потому что русские ученые – как всегда хочется думать – самые талантливые, самые перспективные, их, видимо, ждали где-то в более благоприятных условиях, и российская наука теряла молодое поколение ученых и так далее. Наверное, ваш институт тоже все это пережил?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Ну, я бы сказал, что мы в этой среде жили, поэтому в этом смысле институт пережил. У нас ситуация, может быть, несколько отличающаяся от стандартной, это было связано с тем, что наш институт возник чуть более двадцати пяти лет тому назад, мы попали вот в эту перепалку, которая (эта перепалка, значит, конца 80-х, начала 90-х гг..) в состоянии, когда мы были достаточно молодыми ребятами. Я, кстати, должен вам сказать, что я тогда был кандидатом наук, даже не доктором наук, я был назначен директором института, который должен был делать проект стоимостью в триста пятьдесят миллионов долларов. Значит, вот было такое поручено дело. Но собралось большое количество людей, которые, знаете, как в оруэлловской книжке «Ферма животных» там, знаете, был такой осел, который считал, что нужно сначала тащить, нет, лошадь…
ЗЕЛИНСКАЯ: …лошадь была, что надо много работать…
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: …да, надо много работать, а вот когда ты начинаешь умирать с голода, то ты должен просить, чтобы тебя кормили. Вот у нас была такая философия. Захватывала большая идея, захватывало то обстоятельство, что было поручено эту идею делать молодым…
ЗЕЛИНСКАЯ: …а в чем суть-то была этого дела кроме больших денег, что там было важного?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: А суть состояла в том, что мы должны были сделать такой глобальный радиотелескоп размером, диаметром, с эффективным диаметром зеркала в шесть тысяч километров, то есть гигантскую совершенно такую систему, которая должна была решать большой круг фундаментальных и прикладных задач. Вот была поставлена такая задача.
ЗЕЛИНСКАЯ: Но вот в последнее время эти разговоры возобновились о том, что фундаментальная наука никому не нужна, что средства на нее не тратят, что молодым, значит, платят мало, что, так сказать, они не востребованы и так далее.
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Не, вы понимаете, тут, с одной стороны, тут как бы в этих историях есть правда и неправда. Я вообще не сторонник стенаний по этому поводу, что науке плохо, там, молодым плохо. Все это очень разнообразно, есть институты, в которых молодые зарабатывают деньги большие, чем за рубежом. Я просто знаю, ну, скажем, например, в Сибири есть такие институты в области ядерной физики, я знаю великолепный в Горьком институт, где тоже заработная плата шестьдесят…
ЗЕЛИНСКАЯ: …в Нижнем Новгороде…
ФИНКЕЛЬШТЕЙН:…я прошу прощения, шестьдесят-семьдесят тысяч рублей – это вообще норма, но это вполне европейские заработные платы. Ситуация осложнилась тем, что, на мой взгляд, ситуация осложнилась, почему стали уезжать сейчас, я вернусь снова к этой мысли, что нужно две компоненты: первая – интересная работа, ну и так в понимании таком широком – достойная заработная плата. Это не что-то супербольшое. Вот когда эти две компоненты есть, вы можете удерживать молодых людей и удерживать, кстати, среднее поколение. Однако вы не можете удержать людей, когда они сравнивают ну как бы общую среду в стране с общей средой за рубежом. Они сейчас ездят за рубеж в больших количествах, вот в частности, в нашем институте много людей ездит на конференции, они видят ну как бы другую среду, они видят, начиная с другого климата, другие улицы, другие системы просто жизнеобеспечения, другое взаимоотношение людей, ну, и отчасти, в какой-то степени и другое техническое оснащение соответствующих научно-исследовательских учреждений. Вот это последнее в этой. Первое, это вот первое, доминирует, мне кажется, вот первые части. Люди здесь не чувствуют, как-то вот молодежь перестала – вот, мне кажется, очень важный момент, – чувствовать себя здесь комфортно, и молодые люди уходят из-за этого, уезжают.
ЗЕЛИНСКАЯ: А в вашем институте?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Ну в меньшей степени, в меньшей степени, в меньшей степени потому, что две компоненты присутствуют: первая компонента – это достойная зарплата, точнее первая компонента – это содержательная работа, и вторая компонента – это достойная зарплата, ну и свобода в общем-то, свобода ездить, – три вот этих компоненты, третья в меньшей степени, потому что нужно еще и работать, там есть, это не совсем устроено, как вы представляете себе традиционную фундаментальную науку, что вы можете прийти, когда хотите, делать, что хотите. Это все сложнее: вырабатываются некие стратегические планы, вырабатываются дорожные карты, как вы все это должны делать, и когда люди начинают работать, они берут, не только берет институт обязательство в отношение этих людей, но и люди берут определенные обязательства в отношение института.
ЗЕЛИНСКАЯ: …ведь мы о более прикладной составляющей говорим…
ФИНКЕЛЬШТЕЙН:… о более прикладной составляющей…
ЗЕЛИНСКАЯ: …вот, например, о системе «ГЛОНАСС».
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Вот, например, скажем наши исследования, которые мы ведем, они, в частности, касаются фундаментального обеспечения глобальной российской навигационной спутниковой системы «ГЛОНАСС».
ЗЕЛИНСКАЯ: То есть своего рода такая информационная безопасность?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Да, информационная безопасность, которая информационно-навигационная, то есть это значит, вы имеете представление о том, с какой скоростью вы двигаетесь, куда вы двигаетесь, где вы находитесь, и вы еще имеете средство связи.
ЗЕЛИНСКАЯ: И в каком же сейчас состоянии? Это я с такой подковыркой, потому что, помните, что полгода назад мы все обсуждали, что были проблемы.
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: Нет, ну я не скажу, что там какие-то были радикальные проблемы. Это громадный проект, который привлек, я считаю, ну наиболее талантливых инженеров, исследователей, кстати, во главе стоят первоклассные руководители. Это руководители не менеджеры, это руководители технические, технологические руководители и научные руководители этого проекта, вот это, кстати, отличие этого проекта от других: не просто эффективный менеджер, а именно специалист стоит во главе этого дела. Ясно, что в крупном, сложном проекте бывают ошибки. Вот, в частности, скажем, потеря трех спутников нового поколения – это была ошибка. Поэтому…
ЗЕЛИНСКАЯ: …за все время прошлого года?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: …да. С этим разобрались, сейчас полностью все созвездие спутников работает, точность позиционирования высока, сравнима с GPS, и сейчас готовится…
ЗЕЛИНСКАЯ: GPS?
ФИНКЕЛЬШТЕЙН: GPS – это американская глобальная навигационная система, идеологически похожая, эти системы похожи, хотя технически им технологически они сделаны по-разному. Я думаю, что и сейчас большая программа, что делать в период 2012-2020 гг.. разработана полностью глобальная такая национальная программа развитие этой системы. Я считаю, что это изумительно продуманная и первоклассно исполняемая программа. То есть это, могу вам сказать, что это, может быть, – у меня такой хороший опыт в этом плане есть – это редкий случай, когда программа тратит деньги не зря.
ЗЕЛИНСКАЯ: Мы говорили о тайнах мироздания, о загадочном космосе, об огромных телескопах, о петербургской науке с известным петербургским ученым, астроном – Андреем Михайловичем Финкельштейном. Спасибо, Андрей Михайлович!
