ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, сегодня у нас в гостях директор знаменитого музея «Исаакиевский собор» Николай Витальевич Буров. Здравствуйте, Николай Витальевич!

БУРОВ: Добрый день, Елена Константиновна.

ЗЕЛИНСКАЯ: Исаакиевский собор – это в каком-то смысле (как это принято говорить среди газетчиков) «визитная карточка» Санкт-Петербурга. У нас таких много в городе: и Медный всадник, Эрмитаж, Петропавловская крепость, ну и, тем не менее, конечно, Исаакиевский собор.

БУРОВ: А вот Вы знаете, по чистому рейтингу только два вот сразу образа возникают у любого – это Медный всадник и Исаакиевский собор, а потом уже остальные.

ЗЕЛИНСКАЯ: Как-то вот, знаете, в Ваших устах слово «рейтинг» не звучит. У меня как-то вот Ваш облик больше связывается с хорошей красивой русской речью, так ведь?

БУРОВ: Ну почему бы иногда не замусориться? Чтобы понять всю прелесть красивой русской речи, надо иногда пользоваться колючками. Вот я к таким словам как «рейтинг» отношусь как к колючкам. Вы знаете, чертополох налипает, берешь, снимаешь – одежда опять чистая, хорошая, удобная, мягкая и теплая.

ЗЕЛИНСКАЯ: Не будем выходить из моей затасканной метафоры «визитная карточка». Так вот визитной карточкой Исаакиевского собора всегда был – я извиняюсь – маятник Фуко.

БУРОВ: Да.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот я помню, как школьниками нас водили на экскурсию, выстраивали вокруг него, и мы наблюдали, как какая-то там, такая была то ли палочка, то ли деревянный столбик, как он к концу экскурсии падал на бок, и мы понимали, что Земля все-таки вертится. Как же теперь школьники петербургские и не знают, как же это происходит, без маятника. Куда его дели для начала?

БУРОВ: Ну, маятник жив-здоров, находится в сложном состоянии в своем ящике специальном для хранения – это один из главных предметов нашего хранения, он находится в подвалах Исаакиевского собора и бережно сохраняется для какой-то лучшей его судьбы.

ЗЕЛИНСКАЯ: Для будущих поколений.

БУРОВ: Для будущих поколений. И как память, и как просто принадлежность Исаакиевского собора на протяжении нескольких десятилетий. Не всегда же он висел там. Когда-то маятник повесили вместо прекрасного серебряного голубя, который сейчас как раз вернулся на свое законное место. И тот, кто встанет на место маятника Фуко (по самой середине под центром купола) и взглянет вверх, тот увидит, что там наверху крохотный серебряный голубок. На самом деле эта крохотность обманчива потому, что его длина – без малого 2 метра, размах крыльев – без малого полтора метра, и висит он на своем законном месте, на том крюке, на котором чуть-чуть пожил маятник Фуко. А маятник Фуко…. Я не верю, что он вернется на этот крюк, но я хотел бы когда-нибудь в безветренную хорошую летнюю погоду устроить день воспоминаний для тех, кто уже давно не мальчик, не школьник, но помнит свое школьное впечатление, то есть взять, где-то найти подъемный кран с выбросом стрелы на сто с лишним метров. Мне нужен сто один метр, поднять на него Маятник Фуко и повторить это, но уже на площади, где-нибудь перед собором в воскресенье какое-нибудь, когда можно спокойно перекрыть движение и устроить такое.

ЗЕЛИНСКАЯ: И тогда весь Петербург, который соберется на площади, узнает, что Земля всё-таки вертится!

БУРОВ: Да, да! Это будет день воспоминаний.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, замечательно. То есть, теперь школьник, придя в Исаакиевский собор и подняв головку вверх, узнает нечто более важное о жизни, астрономическую возможность.

БУРОВ: Мне кажется, что наш серебряный голубь тоже, в принципе, не отрицает того, что она вертится, и что вертится по тем законам, которые заданы когда-то. Кем? Ну, решим, что творцом. Тогда всё сходится. Школьникам есть, что найти в стенах Исаакиевского собора, потому что это всё – это и история, это и искусство изобразительное (скульптуры, и живописи, и тончайшие мозаики), это и исторические сюжеты нашей страны, и библейские сюжеты. Это и химия, и физика, и математика, и так до бесконечности, потому что когда мы стали простраивать школьные программы на основе только, скажем, Исаакиевского собора, то оказалось, что мы можем говорить обо всём, включая даже иностранные языки, которые тоже имеют применение к нашему музейному предмету – Исаакиевский собор. Ведь Исаакиевский собор – это не только один Исаакиевский собор: музей большой, в него входят кроме Исаакиевского еще три крупных храмовых сооружения – это и Смольный собор, и Спас-на-крови, и старейший Самсоньевский собор, – и каждый из них вот на протяжении последнего пятилетия отметил свои круглые даты, и других нам уже при нашей жизни не достанется, как бы мы ни хотели, потому что мы отмечаем не меньше чем в четверть столетия даты. И так получилось, сто лет Спасу-на-крови, сто пятьдесят лет освящения Исаакиевского, стосемидесятипятилетие окончания строительства Смольного и трехсотлетие закладки Самсония – вот как-то всё сложилось подряд, год за годом, давая нам и вздохнуть, и подготовиться к очередному юбилею. И музей отметил, как мне кажется, достойно эти даты. Музей велик во многих позициях, прежде всего в позиции приёма посетителей, потому что мы должны принять не менее двух с половиной миллионов человек в год, что мы и делаем достаточно успешно, и постоянно находиться вот в каком-то состоянии обновления, реставрации, реконструкции…

ЗЕЛИНСКАЯ: Понятно.

БУРОВ: …строительства, движения.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, а вот новый закон, который предполагает возвращение церкви, в том числе, естественно, и русской православной церкви, принадлежащие ей исконно ценностей, он как-то отразился на жизнедеятельности вверенного вам музея?

БУРОВ: Вы знаете, именно этот закон никак не отразился, потому что наше движение навстречу друг другу началось двадцать лет назад – в тысяча девятьсот девяносто первом году – я сознательно называю тот год, когда впервые Исаакиевский собор распахнул свои врата для того, чтобы провести первую восстановленную божественную литургию в свои стенах. С две тысячи первого года в пределе Александра Невского службы стали проводиться еженедельно по соглашению, которое было заключено еще в тысяча девятьсот девяносто первом году. У нас четыре обязательных больших храмовых праздника отмечается нашей епархией, а если приезжает патриарх, то и патриарх служит и мы всегда этому рады. Но еженедельно там проводятся божественные литургии в пределе и мы сейчас стараемся восстановить предел екатерининский другой, и тоже проводить там службы, – то есть в данном случае сочетания музейной деятельности и богослужебной мы воспринимаем очень органично и имеем уже определенную практику, опыт и навыки такого совместного бытия.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это именно в Исаакиевском соборе, а, например…

БУРОВ: …во всех четырёх соборах (последним пал Смольный собор) в прошлом году мы стали проводить в пределе Святой Екатерины Смольного собора ежевоскресные службы и организовался уже небольшой, но уже такой достаточно опытный приход. И в данном случае я не вижу больших противоречий между деятельностью музея и приходом, потому что мы даже дополняем друг друга, помогая друг другу. Ну, у прихода нет целого ряда хозяйственных проблем, экономических проблем, – мы всё это тащим на своих плечах, а мы, со своей стороны, получаем какое-то новое дыхание этих храмовых зданий, потому что они удивительны, таинственны и там явно не хватало чего-то вот такого. В тоже самое время это не предполагает абсолютно безоблачного существования впереди, потому что могут возникнуть у патриархии какие-то и более серьезные намерения в отношении здания, но здесь мы сразу предупреждаем, что тогда придется взять на свои плечи весь круг забот, которыми обременены эти здания: это великие сооружения, они очень сложны с точки зрения инженерной, коммунальной и так далее, и там еще бесконечно много надо восстанавливать. Больше всего надо восстанавливать в Смольном соборе, хотя, в общем, в каждом соборе, всё равно есть пострадавшие места, скажем так. Мы этим занимаемся постоянно – это наша обязанность перед государством.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, но этот закон, особенно в процессе его обсуждения (он много корректировался, много обсуждался), естественно вызвал и интерес, и горячую поддержку со стороны конфессий – и здесь объединились, как известно, все конфессии, потому что все были заинтересованы в возвращении тех или иных сооружений или ценностей, которые принадлежали им, но музейное сообщество относилось к принятию этого закона более чем настороженно. Я сама участвовала во многих дискуссиях, обсуждениях этого закона и могу сказать, что более дружной отрицательной реакции, чем среди петербургских музейщиков, которых больше, чем московских, я не встречала.

БУРОВ: Нет, я бы не сказал, что петербургские лидировали в этом плане. Мне кажется, лидировала как раз Россия за пределами Петербурга и Москвы там, где у музея нет ничего, кроме того, что когда-то принадлежало церкви и вообще принадлежность церкви – это ведь тоже такая относительная вещь. Вот мы говорили только что про комплекс музейный – комплекс Исаакиевский собор – но ведь из четырех названных соборов три формально никогда не были епархиальными – они принадлежали государству, содержались государством, строились государством, оплачивались, бюджетировались государством до тысяча девятьсот семнадцатого года. С восемнадцатого года и в Смольном соборе, и в Спасе-на-крови появились приходы впервые за время их существования, и в Исаакиевском соборе. И начались трения, сложности, я понимаю, что время было отвратительное, богоборческое, и, конечно, приходу вольно существовать было трудно, но и приходы в силу своей малости и слабосильности не могли содержать такие памятники. Вообще, общемировая практика показывает, что самые большие соборные сооружения обычно содержатся либо муниципальными властями, либо государством – так было и до революции у нас. Есть хватит сил у патриархии добиться от государства твердой поддержки финансовой, ну, тогда можно будет сворачивать музейную деятельность и не зарабатывать на бюджет, а получать прямые платежи из бюджета государства. Но тогда, наверное, нужно быть справедливым в отношении других конфессий, потому что кроме православных у нас достаточно и мусульман, и иудеев и так далее, что, наверное, было бы справедливо, но это дополнительные сложности, трудности и, самое главное, эти деньги где-то надо взять – взять их у отрасли культуры, ну, честно говоря, у культуры и так денег катастрофически не хватает и их как никогда мало, сейчас именно мало.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, прямо скажем, никакой музей, особенно такого масштаба, как ваш, не может жить за счет музейной деятельности, он естественно на что-то существует, на поддержку государства.

БУРОВ: Именно такой музей, как наш, отличается от всех других известных мне музеев на территории Российской Федерации тем, что практически не получает господдержки.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть это только мы своими билетами?

БУРОВ: Всё абсолютно формируется из нашей уставной деятельности. Вот всё, что мы заработаем на наших посетителях, – вот из этого строится и наши реставрационные программы, содержание, и наши налоги (мы являемся крупным налогоплательщиком), и, вот скажем, небольшие получения из бюджета, которые бывают иногда, далеко не каждый год, – ну, те вот мы конкретно закладываем в конкретный реставрационный проект. А эти проекты никогда не закончатся в силу размеров этих сооружений и так далее. Вот сейчас мы пришли к кругу, который когда-то был обозначен такими датами. После Великой Отечественной войны были произведены серьезные реставрационные работы, связанные с повреждением живописи, внутреннего убранства, скажем, того же Исаакиевского собора, – это было связано с нарушениями отопления, температурно-влажностных режимов. И вот прошло шестьдесят, шестьдесят пять лет где-то – нам надо вернуться на тот же круг – и еще лет через шестьдесят опять придется вернуться. Но не значит, что шестьдесят лет никто ничего не будет делать, надо идти всё время вот так по кругу и делать, делать, делать бесконечно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Мне теперь будет намного приятнее посещать ваш музей, потому что я буду знать, что денежки, которые я плачу, идут конкретно на реставрацию, например, колонн Исаакиевского.

БУРОВ: А на что они могли еще пойти?

ЗЕЛИНСКАЯ: Мало ли!

БУРОВ: Нет, мы подотчетные, мы отчитываемся за каждую копейку.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, Николай Витальевич, я понимаю, что у вас взгляд на музей не только как у общественного деятеля и человека, который любит город, но в известном смысле и как руководителя, так ведь? Потому что вы долгие годы руководили петербургским комитетом по культуре и наверняка у вас, значит, сложился особенный взгляд на все, что в Петербурге есть, – не только как на достояние, на духовную ценность, но и как на конкретный, хозяйственный непростой механизм, так ведь?

БУРОВ: Конечно, очень живой организм, который всё время ежедневно требует пищи, питья, уборки за собой, развития, роста. У крупных старых театров рождаются свои дети новые, которые тоже требуют внимания и так далее, и так далее.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, ну, вот смотрите, вот вы по, так сказать, не просто по образованию, да вот, я знаю, что вы закончили ЛГИТМиК – Ленинградский государственный институт театра, музыки и кинематографии – и вы актер, известный петербургский актер, в каком-то смысле любимец публики с учетом, так сказать, и импозантной внешности, и голоса.

БУРОВ: Любимец актер…

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич.

БУРОВ: …до той поры, пока ходит на сцену. Я перестал ходить.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот у меня к вам другой вопрос: и вот со всем вот этим вы вдруг оказываетесь чиновником. Как вы это совмещали в себе? Вот ваш артистизм, так сказать, наверняка ведь особый взгляд на жизнь, вы по-другому переживаете это всё.

БУРОВ: Вы знаете, это очень помогает: какие-то актерские навыки, умение управлять аудиторией, умение верно изложить мысль, протащить сквозное действие, уложиться в определенный временной регламент – это очень помогает. Я вообще считаю, что основам актерского мастерства стоило бы обучать всех публичных людей, которые предполагают быть юристами, политиками и так далее, это никак не помешает.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, вы знаете в русских гимназиях учили риторике, например.

БУРОВ: Да, это было не лишнее, и ритмике,

ЗЕЛИНСКАЯ: …ритмике

БУРОВ: …и танцу

ЗЕЛИНСКАЯ: …и танцу, да

БУРОВ: … и многим другим вещам

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот это увлечение танцами, бальными танцами, оно наверняка давало эту пластику, умение держаться, говорить, кланяться, в конце концов.

БУРОВ: Вы знаете, наверное, мы придумали когда-то понятие «театр при университете», но сегодня, разве что при Большом университете у нас есть театр, ну, может быть, еще при Политехе и всё, а по-настоящему, это дело получило развитие почему-то на Западе: куда ни приедешь, там, посещаешь американские университеты – везде обязательно есть свой театр, иногда просто блестяще совершенно оснащенный технически, даже излишне профессиональный.

ЗЕЛИНСКАЯ: А в каждой школе обязательно свой оркестр.

БУРОВ: Да, да-да, и вот здесь мы чуть-чуть отстаем, при том, что мы когда-то уделяли громаднейшее внимание дополнительному образованию художественному, именно тут мы как-то… немцы, например, удивляются. Вот вы знаете, у нас существуют в крупных городах обязательно оркестры, например, оркестр адвокатуры, оркестр пожарных, оркестр хирургов.

ЗЕЛИНСКАЯ: Хоры, они ещё петь очень любят хором

БУРОВ: Хоры, и так далее, да. А почему у вас при такой развитой системе дополнительного образования (ведь далеко не все становятся профессиональными артистами) почему-то все сразу враз и бросают, как будто их из-под палки заставляли, а они, наконец, вырвались на свободу. Я этого тоже не понимаю. Если ты научился, почему бы не продолжать всю жизнь.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, мне кажется, в этом и есть как раз смысл, правильное наблюдение. Вот эта самодеятельность, которой со школьных времен нас заставляли заниматься из-под палки, видимо, так надоедала

БУРОВ: Может быть подход изначально неправильный.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да.

БУРОВ: Потому что это великая вещь…

ЗЕЛИНСКАЯ: Конечно.

БУРОВ: …оставить как удовольствие на всю жизнь, позанимавшись в той же художественной самодеятельности можно получить счастье, на всю жизнь стать хорошим слушателем, хорошим зрителем, грамотным, что тоже не лишнее.

ЗЕЛИНСКАЯ: Кстати, это правда. Но я хорошо помню, как меня школьницей гоняли в школьный хор, у меня нет ни слуха, ни голоса, я стояла на задних рядах, открывала рот, а хоровичка кричала: «Я вижу, что ты не поёшь, пой громче!» и я заунывным голосом со всеми тянула эти партизанские песни (тогда в основном партизанские песни почему-то пели).

БУРОВ: Да, или русско-народное или партизанское. Я естественно прошел через те же круги, только моя хоровичка еще любила сомнительно цитировать Ленина, она говорила: «Каждый русский интеллигент», – где почти начинала картавить, – «обязан уметь петь в хоре!». Вот, почему-то она считала, что это важно. Это действительно важно. Кстати, я считаю, что хор (я сегодня с удовольствием пел бы в хоре, было бы время; я с удовольствием пел в студенческом хоре у себя в первом институте своем) – это очень полезно взять и почувствовать себя без «ахтунга»: не я главная, а умение собраться и в этом коллективе что-то такое сделать вместе, не перекрикивая соседа, это очень важное качество, у нас в обществе иногда этого не хватает.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это правда. А я бы с удовольствием слушала как вы пели бы в хоре.

БУРОВ: Спасибо, спасибо. Совсем недавно мой хормейстер ушел из жизни. Это был Петя Меркурьев, сын Василия Васильевича Меркурьева, тоже известный актер и известный хоровой дирижер. Это был замечательный хор из двух курсов: курс Меркурьева и курс Лениковой.

ЗЕЛИНСКАЯ: И, тем не менее, вы не ответили на мой вопрос. Я вас спросила, как же вы с вашим художественным восприятием мира, с особой эмоциональностью, свойственной актерам, как же вы вот среди бюрократов-то прожили?

БУРОВ: Вы знаете, мне не давала покоя судьба Рональда Рейгана. Я вдруг начал завидовать ему: как он, актер (кстати, актер такой интересный, но достаточно прямолинейный. Его я очень много раз видел в кино и даже озвучивал его )

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть, как президент он был более талантливый, чем актер?

БУРОВ: Президентом он блестящим был, да и он выиграл эту пресловутую многолетнюю войну, но вот я ему завидовал, поэтому наверно и поддался. Но для того, чтобы что-то делать, надо было научиться – пришлось учиться.

ЗЕЛИНСКАЯ: Удалось что-то сделать полезное для города?

БУРОВ: Каждый еж хочет выглядеть мягким, пушистым и добрым.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но особенно это удается, как мы знаем, чернобыльским ежикам.

БУРОВ: Да-а. Я ничуть не жалею ни об одном своем шаге, которые были предприняты несколько лет назад, когда вдруг решил резко сменить круг своих занятий и по предложению уйти, попытаться поработать в правительстве нашего города, потому что мне казалось, что можно кое-что сделать и я уверен, что за эти годы кое-что было сделано. Ну во всяком случае…

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, вот, например, вот что вам удалось сделать для города? Вот что вы можете на стол положить: вот я это сделал?

БУРОВ: Я похоронил сеть мертвых кинотеатров, которые все равно пришлось бы хоронить, если не мне, то моему уже сменщику, потому что это была абсолютная мертвечина, я считаю, это было абсолютно правильно. На этих костях мне удалось начать строительство как минимум двух новых городских театров. Я не лезу в сложные проекты Мариинского театра или Александрийского театра – это федеральные театры – я говорю только о городских. Я горжусь тем, что сбылась мечта и открылся новый «Буфф» на месте похороненного кинотеатра «Охта», я горжусь тем, что свершилась мечта Молодежного театра: он открыл новую сцену, блестящую в своем Измайловском саду это замечательно. Это было бы невозможно без доброй воли губернатора и колоссального внимания, которое Валентина Ивановна Матвиенко уделяла вопросам культуры. У нее есть вот какое-то такое, я ее давно знаю, Валентину Ивановну, с восьмидесятых годов, мы не сталкивались в её комсомольское время, потому что я никогда не был активным комсомольцем, я просто на каком-то этапе был депутатом Ленсовета, а она в это время координировала как раз деятельность исполкома Ленсовета в отношении культуры в том числе и социальных вопросов. Она уже тогда делала многое, и всё время ей хотелось что-то делать для культуры и здесь так случилось, что когда я пришел, бюджет был более чем скромный у комитета по культуре, а мне удалось перевернуть его цифрами с точностью до наоборот, и на этот бюджет уже можно было кое-что делать. Можно было строить новые музыкальные школы, можно было очень серьезно ремонтировать старые музыкальные школы, удалось полностью обновить тяжелый инструментальный парк этих школ. За девяносто лет до того никто не покупал такое количество приличных, Очень приличных роялей, которые необходимы в концертных залах.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, неужели вы это сделали?

БУРОВ: Конечно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, об этом вы нам подробнее расскажете после небольшого перерыва. Так что пока спасибо.

ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте! У нас в гостях директор музея Исаакиевский собор Николай Витальевич Буров. Здравствуйте, Николай Витальевич!

БУРОВ: Здравствуйте.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, у меня дети учились в музыкальной школе на Садовой, и там был замечательный руководитель, и прекрасные учителя и я счастлива, что…

БУРОВ: …да, и развалины при этом.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, и при этом развалины.

БУРОВ: Я знаю хорошо эту школу и помню до сих пор и там кое-что удалось сделать.

ЗЕЛИНСКАЯ: Удалось, да?

БУРОВ: Да, конечно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, буду надеяться, что ЖЭК нам…

БУРОВ: Не всё, всё сделать невозможно, да, но движение безусловно.

ЗЕЛИНСКАЯ: …в следующее поколение малыши будут на хороших инструментах работать – это огромное дело. Кстати, если что похоронить и довести до костей это у нас умеют, а вот построить на костях – это, конечно, особая заслуга.

БУРОВ: Я вспомнил два театра, которые получили новые площадки. Ведь этого в городе не было со времен открытия ленинградского ордена Ленина ТЮЗа, то есть с начала шестидесятых годов такого не было.

ЗЕЛИНСКАЯ: А ведь вы начинали, поскольку я знаю, в ТЮЗе…

БУРОВ: в ТЮЗе, в ТЮЗе, да, у зеленоградчика Рогодского.

ЗЕЛИНСКАЯ: …свою артистическую карьеру.

БУРОВ: И многие театры, в том числе и ТЮЗ, кстати, получили возможность отремонтироваться очень серьезно, особенно в части сцены, потому что сцена устаревала бесконечно и стыдно в нашем городе. И удалось очень серьезные денежные средства направить на модернизацию сценического оборудования, – и это тоже предмет гордости, потому что я отдавал себе отчет, что если не попытаться сделать это в благополучные годы, то может наступить время сложное. Вот как предчувствовал, что впереди будет кризис.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, Николай Витальевич, это абсолютно касается, мне кажется, русского восприятия жизни: мы всегда живем так, что не за горами кризис.

БУРОВ: Да, но, не смотря на кризис, всё-таки удалось довести уже после меня всё до конца, до открытия, до красных ленточек, до праздников – это самое главное.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, это тоже не так часто, обычно, вторая часть нашего сознания, предчувствуя, что всё скоро рухнет, начинает быстро растаскивать, а вот стаскивать и что-то создавать, когда есть возможность, это не так часто бывает.

БУРОВ: И, скажем, взрывая уже умершие кинотеатры, мы, тем не менее, сумели поддержать, поднять и переоснастить кинотеатры, которые сознательно оставили в государственной сфере. Их не много, но все они несут социальную нагрузку – это кинотеатры, где не может быть высокой цены на билеты, кинотеатры, которые адресованы детям, это кинотеатры, где проводятся фестивали, конкурсы и так далее, кинотеатры, ставшие центрами в отдаленных районах города, что тоже, мне кажется, очень важно.

ЗЕЛИНСКАЯ: А я хорошо помню время, когда эти кинотеатры были типа таких восточных базаров, помните, когда там…

БУРОВ: Да, да.

ЗЕЛИНСКАЯ: вели торговлю какую-то, торговали ширпотребом.

БУРОВ: Меня очень часто упрекали, что я пытаюсь закрыть кинотеатры, я говорю: «Нет, извините, я закрываю магазин китайского фаянса, похоронное бюро, итальянскую химчистку и так далее». Для всех этих учреждений надо найти другие помещения, а кинотеатр формально, на котором ржавыми буквами написано «Кинотеатр. Последний сеанс состоялся пять-семь-десять лет назад», нельзя считать кинотеатром, поэтому вот так и происходило. Не всё происходило ровно и гладко, бывали и сложные вещи. Я маловато сделал для музеев…

ЗЕЛИНСКАЯ: А вот сейчас…

БУРОВ: а вот знал бы я, что мне придется уйти в это пространство…

ЗЕЛИНСКАЯ: …подстелил бы там соломки.

БУРОВ: …может, сделал бы больше, да. Но тоже кое-что пытались мы делать и кое-что сделали, а дальше уже в отместку моим действиям после меня сделали больше для музеев, что тоже неплохо, чуть-чуть прикрыв крант театрам, скажем. Ну, вот это вот такое волновое развитие – это тоже нормально.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, ну, вот вы поучаствовали в обновлении, в модернизации, как сейчас модно говорить (тоже колючее слово – модернизация, но уже употребим его, тем более, что оно в моде театральных сцен), и, конечно, вы следите за театральной жизнью, так ведь, Петербурга. Но вот как вы считаете, вот последние десять лет с тех пор, когда, так сказать, вы свою деятельность переориентировали на, так сказать, руководящую, вот как развиваются петербургские театры, особенно часть, там, где работают молодые актеры?

БУРОВ: Мне кажется, недостаточно с одной стороны посылок, таких очень волевых в этом направлении, меня очень беспокоит, что очень малое количество молодых актеров, прежде всего, находят потом свое штатное место в труппах наших театров. Мне кажется, стоило бы активнее освобождать для них пространство. Я очень хорошо помню, что когда-то…

ЗЕЛИНСКАЯ:… что значит освобождать?

БУРОВ: …как-то одному из своих героев вложил в уста фразу: «Дети подрастают и требуют, чтобы мы освобождали им место». Я честно освободил свое место народного артиста для молодых, чтобы они росли, вот, наверное, надо честнее относиться к своему месту и освобождать такое место. Молодые с трудом находят свое место.

ЗЕЛИНСКАЯ: «…И наши внуки в добрый час из мира вытеснят и нас…»

БУРОВ: Да, наверное, нужна еще площадка, пока мало молодняка режиссерского, который тоже необходим. Вообще, я очень ревниво отношусь к тому, что происходит на театре нынче, потому что…

ЗЕЛИНСКАЯ: …ну, неудивительно.

БУРОВ: …либо я начинаю брюзжать уже от старости, либо от того, что я уже начинаю плохо в этом понимать. Мне кажется, мы чуть-чуть безжалостны к тому богатому и великому русскому репертуарному театру, который предполагал более верное следование их школе реалистической и так далее. Мы немножко увлеклись, как мне кажется, причём поголовно, необходимо увлекаться, необходимо ставить эксперименты, – всё это правильно, но поголовно как-то уходить в новую форму существования, мне кажется, мы можем выплеснуть совсем и забыть, что такое театр. Театр умирает за три-пять лет абсолютно, даже как воспоминание, и ни один старик не сохранит никаких профессиональных особых воспоминаний, хотя меня сейчас можно упрекнуть за эти же слова, в том, что я ретроград и всё время пытаюсь держаться за что-то старое.

ЗЕЛИНСКАЯ: А вы ретроград?

БУРОВ: Думаю, что, конечно, я консервативный человек уже. Было бы странно, если бы я…

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, давайте скажем – традиционалист.

БУРОВ: Традиционалист и нет, достаточно консервативный. Мне скоро шестьдесят и я обязан уже быть консерватором, потому что, в противном случае, что же я так до сих пор в шортиках буду бегать с пионерским галстуком? Нет, отнюдь. Надо кому-то и дедушкой побыть.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, знаете, сейчас есть такая тенденция. Особенно дамы, они не любят уходить со сцены, они, так сказать, подрезают себе всё, что можно, натягивают.

БУРОВ: Вы знаете, иной раз смотришь и молишься: «Господи, ей всего восемьдесят, дай ей еще хотя бы двадцать, я хочу наслаждаться её выходом на сцену». А иногда смотришь и думаешь: «Господи, ему тридцать, как уже стыдно, что ж так долго у нас на пенсию не дают человеку отправиться». Это настолько индивидуально, старость редко бывает привлекательной. Бывает, но редко бывает привлекательной. А театр – дело жестокое, и когда мы даем клятву первую, она должна приблизительно для нас значить так же, как и для врачей, – очень и очень много. Мы дали клятву служить жестокому делу, и мы должны считаться с этими жестокостями.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, прямо скажем, телевидение, журналистика не менее жестоки, я вам хочу сказать, и здесь…

БУРОВ: Наверное, но в них меньше физиологичности.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это вам так кажется.

БУРОВ: Да нет, не кажется.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот. Зато здесь есть утерянное вдохновение.

БУРОВ: Я публикуюсь больше, чем иной молодой журналист, поверьте мне.

ЗЕЛИНСКАЯ: А о чём вы пишете?

БУРОВ: Я пишу, вы знаете, я склонен к каким-то настроенческим вещам, каким-то…

ЗЕЛИНСКАЯ:… эссе.

БУРОВ: Да, это скорее форма эссе. Форма эссе, наблюдения, воспоминания, скажем так.

ЗЕЛИНСКАЯ: Что вас вот особенно тревожит? Всё-таки мы вернемся к театральной молодой и театральной петербургской жизни. Что вас тревожит?

БУРОВ: В театре или вообще в жизни?

ЗЕЛИНСКАЯ: В молодом театральном мире, ну, в том, в чем вы разбираетесь лучше меня точно и лучше многих.

БУРОВ: Не знаю, мне кажется, некоторая легкость по отношению к себе, к своей судьбе и к той профессии, азам которой, я надеюсь, были те или иные молодые люди обучены. Есть искреннее стремление, есть посыл, еще что-то, но вот какое-то чуть-чуть легкомысленное отношение к себе, чуть-чуть легкомысленное отношение к слову (слово выпущенное – это очень важно). Вообще, по большому счету, я ведь не брюзжу на молодежь, мне очень нравятся молодые, я как раз чуть-чуть греюсь рядом с ними, и мне все это нравится, но кое-что, мне кажется, можно было бы сделать иначе. И когда я вижу неподдельный интерес к тому, чтобы узнать, а как можно иначе, – это мне очень нравится.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, это всё-таки (давайте будем честными друг с другом), – это признак возраста. Меня тоже раздражают молодые журналисты. Я считаю, что они не грамотны, они не в состоянии держать фабулу и вообще им неинтересно, вот, у меня такое ощущение, что им неинтересно.

БУРОВ: Вот беда, вот беда. Вы понимаете, мы немножко вообще все попали в дезориентацию какую-то. Вот смотрите, надо четко совершенно понимать, что в правой руке. В правой руке у журналиста – перо, в правой руке у актера – театр. Всё остальное должно подчиняться вот этому главному движению. Ты служишь театру, значит, все твои сериалы, все твои киношки, все твои халтуры, как бы ни нужны были деньги, должны подчиняться главному – театру и всё. Вот, здесь происходит измена и очень часто, не у всех, наверное, но очень часто. Так же как и журналист тоже ведь изменяет неким законам существования в жанре, когда тоже задумывается о том, что, ну не вечно же я буду ходить без штанов и вообще надоело на троллейбусе ездить, и вообще неплохо бы заработать и так далее. Мы все, как и общество в целом, ну, не можем же мы жить в безвоздушном пространстве, мы зависимы от общества и от законов развития, поэтому все мы чуть-чуть стали страдать от зависимости.

ЗЕЛИНСКАЯ: А может быть, повторюсь, это вот наша с вами уже где-то и, как вы сказали, и ревность к ним и…

БУРОВ: Нет.

ЗЕЛИНСКАЯ: …может быть мы что-то не видим, может быть не замечаем.

БУРОВ: Нет, может быть, мы не все, но достаточно много знаем.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, хорошо, тогда расскажите мне, а вот есть какой-то молодой театр, где вы никогда сами не работали?

БУРОВ: Да, безусловно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот куда бы вы, мне бы сказали: «Елена Константиновна, а давайте мы сейчас всё бросим, и свожу-ка я вас вечером на спектакль».

БУРОВ: Да, я с удовольствием бываю всякий раз в театре, который, в общем-то, серьезный критик может быть и не рискнет театром назвать, а обзовёт как-нибудь, я называю его театром. Просто это своеобразный театр – «Комик-Трест». Мне кажется, очень интересным театр, серьезнейший театр – Большой театр кукол Руслана Кудашова, теперь я уже могу говорить «Руслана Кудашова», вот так. Я всё болею за ТЮЗ, коли мы вспоминали его серьезно, болею, потому что там буквально года три-четыре назад разрывало изнутри труппу от того, что за последние годы сложилась ситуация, когда в одну кастрюлю заложили четыре абсолютно противоречивых ингредиента, сказав: «Вы – труппа. Вот что хотите, то и делайте», а это разные четыре труппы сложились в одном театре, и ему надо было пережить, и я все болею, думаю, как он выйдет из этого сложнейшего такого, в общем, противоречивого состояния. Мне кажется, очень интересно то, что делает фестиваль «Балтийский дом». Я не буду говорить про свой театр, потому что это особая статья и предмет моих размышлений, может быть, и ночью.

ЗЕЛИНСКАЯ: Свой театр, да.

БУРОВ: Ну, двадцать, всё-таки, восемь лет я выходил на сцену Александринского театра, двадцать девять лет играл спектакли Александринского театра, вот не дали на тридцатом году отметиться, но ладно, Бог с ним, в конце концов, тоже справедливо.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, а вот театральная реформа, которую вы проводили, когда…

БУРОВ: …это, еще раз говорю, не реформа – это был эксперимент. Так и не поняли, к сожалению.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, когда вы были в Комитете по культуре.

БУРОВ: Да, да. Это был эксперимент, попытка прийти к новым организационным правовым взаимоотношениям: актер-театр. Я не был понят приблизительно так же, как государь-император Александр II, проведя реформу крепостного права. Я пришел дать свободу, а мне стали кричать, куда же ты нас с землицы-то гонишь, сволочь?

ЗЕЛИНСКАЯ: Прям так и говорили?

БУРОВ: Да, «Буров, убейся об сцену», выкидывали такие аншлаги даже в театрах – это нормально почему, потому что у нас цех насколько талантливый, горячий, сердечный, настолько же и безбашенный, глупый бывает – всё что угодно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Как любой.

БУРОВ: Нет, наш особенный цех, актерский цех…

ЗЕЛИНСКАЯ:… он более эмоциональный.

БУРОВ: Он очень эмоциональный, да, поэтому это всё правильно. Просто так и не удалось доказать право на это, потому что…

ЗЕЛИНСКАЯ: А в чем суть-то была этого эксперимента?

БУРОВ: Надо перестроить взаимоотношения актер-театр, перевести из плоскости социалистически ориентированного кодекса законов о труде в кодекс профессиональных отношений – это очень длинная история, я не хочу даже в нее влезать, потому что это, будем считать, неудачный эксперимент, от которого потихонечку отказались. Я считал всегда так: если человек работает – ему надо платить за это, если человек не работает, значит, он должен озаботиться поиском места, где он найдет работу. Жестоко? Да, но мы подписывались с самого начала на то, что мы хотим заниматься жестоким делом.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, ну, не только в вашей области, в очень многих отраслях, да и вообще в целом в нашей жизни…

БУРОВ: Ну, я всегда предпочитаю начинать с главного: начни с себя.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это так.

БУРОВ: Поэтому я и хотел так.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но я имею в виду то, что вот многие реформы, которые были проведены последнее время, имеющие своей целью освободить людей, дать им свободу выбора, решения и принять на себя ответственность, они как раз упирались в то, что люди, которые не привыкли к этому, боятся ответственности, готовы скорее быть зависимыми, чем независимыми.

БУРОВ: Ну, это вообще болезнь патерналистская такая, ею больны везде: и в музеях ею больны, точно также как и в образовательной сфере больны, и в высших учебных заведениях больны. Патернализм вообще свойственен был нашему обществу в силу того, что оно жило в уродливой ситуации несколько десятилетий. На вопрос, как я отношусь ко времени Сталина, я говорю, ну, как я могу относиться, это великое время нашего народа, и глубоко несчастное время, потому что ему прививались несвойственные народу привычки и так далее. Мы до сих пор страдаем от эти привычек, мы врем и верим в это искренне совершенно, потому что мы так привыкли врать с партбилетом, с комсомольским билетом, с пионерским галстуком. Это не отрицает тех замечательных и светлых сторон жизни, которые были при этом, но ту жизнь…

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, естественно, мы жили, работали, конечно.

БУРОВ: это многообразие, она не может быть одноцветной, да. Так вот патернализм с одной стороны существует, а с другой стороны при этом патернализме существует абсолютно такой вот ничтожный, подленький нигилизм. То есть, с одной стороны ты глядишь на шефа, боготворишь его, еще что-то, с другой стороны – тут же затачиваешь нож на него, хотя, говорят, это было и до большевиков. Может быть, это русская черта уже, может быть.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, вы знаете, я как-то в каком-то тексте писала, что русское и советское разделить можно, как отдирая мясо от кости, и это, наверно, предмет еще таких исследований, где здесь русское, где советское. И не появилось бы этого…

БУРОВ: И двадцать новых лет не принесли каких-то заметных изменений.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, по крайней мере, двадцать последних лет обнажили всё это.

БУРОВ: Обнажили скорее, да.

ЗЕЛИНСКАЯ: Мы, по крайней мере, всё это увидели.

БУРОВ: Они стали откровеннее.

ЗЕЛИНСКАЯ: Пока есть диагноз, уже легче с этим жить, а уж пускай исследователи потом решают, чего здесь больше: русского или советского?

БУРОВ: По-настоящему, говорят, диагноз можно поставить только после вскрытия, так что будем ждать.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, я считаю, что вот как раз девяностые годы, вот в этот период гласности, – это и был момент вскрытия, когда все вскрыли, увидели…

БУРОВ: … и зашили быстро в испуге.

ЗЕЛИНСКАЯ: Где-то зашили, но где-то, все-таки, на мой взгляд прорехи остались и жизнь, она сильнее все равно, так сказать, вылазит, и мы с вами не можем говорить, что ни каких изменений. Ну, посмотрите только на наш город, посмотрите последние двадцать, особенно десять лет…

БУРОВ: А я вижу изменения, вот скажем…

ЗЕЛИНСКАЯ: В чем они, скажите?

БУРОВ: Вы знаете, город совершенно по-другому себя начинает ощущать, мне очень не нравятся размышления о культурной столице и так далее (я их на дух не переношу), а вот ощущение внутреннего какого вот такого стержня с одной стороны при том, что мы хамеем катастрофически просто…

ЗЕЛИНСКАЯ: Демократизируем быстро.

БУРОВ: …астрономически быстро. Демократизируем всё, да. А с другой стороны появляется вот этот уход, все время ощущение какой-то второсортности такой вот, не случайно, когда-то возник этот термин: «Великий город с областной судьбой», да?

ЗЕЛИНСКАЯ: Даниил Ганин это придумал в свое время.

БУРОВ: Я сейчас не пользуюсь этим термином, и чем дальше, тем, наверное, он будет все-таки отходить, отходить и, я думаю, уйдет. Нет, у него и осанка появилась, и многие вещи, но очень многое хорошее ушло, ну что делать, а может быть, это я ворчу, потому что уходит вместе с молодостью что-то.

ЗЕЛИНСКАЯ: Зато, знаете, как летом приятно: идешь по Невскому, прекрасные фасады, впереди – Шпиль, по тротуарам идут красивые нарядные девушки, чувствуешь себя как в настоящем европейском городе, так ведь?

БУРОВ: А еще лучше не идти, а остановиться и постоять – пусть они идут мимо – и энергию бережешь, и удовольствие не теряешь, да. Нет, я очень горжусь теми преобразованиями, которые в городе происходят, хотя я начинаю всегда болеть, ну ведь всегда жалко, когда происходят вот такие катаклизмы, как вот две зимы подряд, когда после этого надо долго прихорашиваться, приводить себя в порядок, когда мы всплываем в этой грязи весенней, поэтому всегда надо пережить апрель для того, чтобы наступил светлый и радостный май.

ЗЕЛИНСКАЯ: Николай Витальевич, вот, глядя какие катаклизмы происходят сейчас в мире и какой дух самурайский, например, сохраняют японцы, когда у них техногенные, природные катастрофы, уж нам-то терять лицо петербуржцев, уж столько переживших против каких-то снежных заносов, – даже смешно.

БУРОВ: Ну, однако, мы теряем, может быть, не лицо, а голову иногда, заносит, ну ладно. Ко всему надо относиться чуть-чуть трезвее, скажем так. Японцы меня восхищают тем, что они сейчас вот так собираются – это фантастика, хотя я не могу сказать, что я абсолютный поклонник японской культуры, скажем, еще чего-то, я пытаюсь кое-что знать об этом, я бывал в Японии, даже играл там спектакли.

ЗЕЛИНСКАЯ: На котурнах.

БУРОВ: Нет, мы как раз привозили русское, зачем им везти (не котурны, они по-другому как-то по-японски называются), мы возили им русское, пусть они везут сюда японское. Это интересно, это замечательно и меня восхищали многие вещи, в то же самое время я знаю, что это не для меня. Я не японец, я русский, вот, хотя я искренне сочувствую и им сейчас, и все это вызывает у меня боль.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, конечно. Николай Витальевич, давайте, вот у нас буквально осталось несколько минут, я хочу вам задать короткий вопрос и получить может быть такой лопедарный ответ: всё-таки, в чём ваша надежда?

БУРОВ: Моя надежда в том, что мне достанет еще лет десять поработать, еще лет пятнадцать-двадцать, может быть, пожить и увидеть что-то еще, о чем я сейчас даже мечтать не могу и догадываться не могу, потому что время дает такие удивительно стремительные приметы развития, что это меня восхищает. Мой отец родился в тысяча девятисотом году, я родился, когда ему было пятьдесят три года, мой сын родился, когда мне было сорок лет. И, вот знаете, у нас очень короткое историческое плечо памяти или короткое плечо исторической памяти. То, о чем мыслить и мечтать нельзя было, когда мы были маленькими, осуществлялось к нашей старости, скажем вот так, поэтому я хочу дождаться всего этого, и дай мне Бог здоровья на то, чтобы отдавать себе отчет, что вокруг меня происходит.

ЗЕЛИНСКАЯ: Спасибо, Николай Витальевич. Раз уж вы так завершили разговор, желаю вам крепкого здоровья.

БУРОВ: Спасибо.

ЗЕЛИНСКАЯ: Всего доброго, спасибо, что пришли к нам.

БУРОВ: Спасибо.

ЗЕЛИНСКАЯ: У нас в гостях сегодня был Николай Витальевич Буров, директор музея «Исаакиевский собор». До свиданья!