Интервью с Черниговской Т.В. — известным петербургским ученым, биологом, лингвистом, психологом

ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас в гостях известный петербургский ученый, биолог, лингвист, психолог — Татьяна Владимировна Черниговская. Мне, конечно, с моим скромным журналистским образованием не понять, Татьяна Владимировна, как можно совместить одновременно и в научной деятельности, и, собственно, в мозгу такие разные деятельности: языкознание и биология, я извиняюсь, нейронаука и лингвистика.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да очень легко! Дело в том, что в конце XX века и в начале XXI века сложилась такая ситуация, когда отдельные науки фактически свое изжили, и мы сейчас находимся в ситуации, которая была когда-то, до того, как науки разделились по цехам, когда была, скажем, натурфилософия такая – единое знание…

ЗЕЛИНСКАЯ: …назад в эпоху Ренессанса?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: В некотором смысле назад в эпоху Ренессанса, но, конечно, все-таки XXI век есть, то есть сейчас важно не то, какая специальность у человека в дипломе или даже не в дипломе, а там дополнительно он учился, а то, чем именно он занимается, поскольку область моих знаний или область моих занятий – это то, что теперь называется «когнитивная наука», то есть о том, как человек мыслит, как он говорит, как это обеспечивается мозгом, что происходит, когда он думает, чем это отличается от того, что умеют животные и так далее – это большой список. И вот для того, чтобы заниматься такими вещами, просто невозможно ограничиться любой из перечисленных Вами — даже этот список больше — областей. Просто это невозможно, поэтому хочешь-не хочешь, а вот теперь должны быть ученые, которые совмещают в себе науку разных знаний, совсем разных, от совсем гуманитарных (ну вот филология, скажем, или антропология отчасти) до совсем нейро- и даже дальше, чем нейро-, скажем, компьютерные науки к этому имеют отношение, то есть это довольно большой спектр. Но не стоит считать, что это что-то такое совершенно невероятное, потому что это тенденция, которая есть во всем мире, это подразумевает новый тип образования, чем мы, собственно говоря, сейчас и заняты, вот мы открыли в университете магистратуру по когнитивной науке и уже готовим детей, которые прослушивают курсы из этого спектра, которые Вы назвали.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Владимировна, я училась по-старинке, и для меня это совершенно сложно и непонятно, и мне, как человеку всего лишь с филологическим образованием…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …ну это самое хорошее…

ЗЕЛИНСКАЯ: …ну не буду спорить. Мне всегда казалось, тем не менее, что вот у человека как-то это в голове разделено: вот одни люди у них развита шишка математики, у других, напротив, где-то вот здесь сидит естественная наука, а филология и вовсе… нет, филология она везде, пожалуй.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, что я бы вам на эту тему сказала? – что в некотором смысле это так и есть, но только с большими ограничениями. Ну вот, скажем, я вот про себя могу сказать, что если бы у меня были математические способности, которых у меня, к сожалению, совершенно нет, вот если бы они у меня были, то я бы предпочла получить образование математика или физика, то есть я бы хотела иметь вот такой тренированный мозг, но, к сожалению, у меня таких способностей нету. Поэтому какие-то такие вот предрасположенности у людей, разумеется, есть, но не в такой огромной дозе, как это привыкли считать, то есть каждый человек может тем не менее продолжить свое обучение или работу в других областях.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, я Вам приведу пример: когда я заканчивала школу (это были приблизительно 70-е гг.), то я уже чувствовала, что я хочу заниматься журналистикой и, собственно, другого даже не видела для себя пути. Но моя мама как опытный советский человек говорила мне всегда: «Лена, но все равно ж не дадут писать! Иди в ЛЭТИ». Ну как послушная девочка, ну и как любой ребенок, которому довольно разумно родители объясняют все обстоятельства, я более-менее как бы, ну я согласилась, и меня отдали, когда были в моде, помните, эти физматшколы, отдали меня в эту физматшколу. Меня терзали, наверное, год. Я после школы рисовала какую-то стереометрию, какие-то… ну вот еще рисовать я соглашалась. На чем я сломалась, я вам расскажу. Вместе со мной в этой же школе учился мальчик, такой троечник, хулиган, вы знаете, какие они бывают: лопоухие, с веснушками, бездельники, которые пропускают уроки, но тем не менее ходят в физматшколу. Вот я, значит, как-то прихожу к нему, я все сделала, такая я была умная, я молодец, я сидела до часу ночи под маминым строгим руководством, и я чего-то там написала, подсчитала – решила! «Вова», — говорю я – «Я все сделала. А ты сделал?» — «Да нет», — он говорит – «А чего надо?» — «Ну да, надо!» — «Ну дай задачку», — взял ручечку, ха-ха-ха, три-четыре цифры – и все!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, правильно, так и должно было быть.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот на этом месте я пришла домой и сказала: «Мама, все!»

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Все, достаточно ….. поиграли.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, я поняла свое место в этой жизни. А Вы говорите «призвание»!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, я говорю «призвание», конечно, но дело в том, что ведь я вот и не претендую на то, чтобы быть специалистом в каждой из этих областей так, как если бы это была моя единственная область, но то, чем мы занимаемся, то, чем я занимаюсь (мозг и мышление, мозг и сознание, мозг и язык и так далее) – это подразумевает, что я просто должна понимать в этих областях, иначе я делаю ошибки. У меня нет выбора: я либо должна иметь специальность совсем другую, то есть не заниматься этим, либо иметь знание в этих областях, что возможно. Это факт. Это и мой собственный пример об этом говорит, и коллеги у меня такие есть, и наши студенты или аспиранты или там магистранты — в общем виде это все студенты — они прекрасно с этим справляются, никаких не имеют неприятностей.

ЗЕЛИНСКАЯ: Мне казалось и, видимо, я заблуждалась, судя по тому, что Вы говорите, что, напротив, мир развивается в сторону узких специалистов.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, это уже закончено. Я бы сказала так, нет, отчасти Вы правы, давайте я с другого конца?!

ЗЕЛИНСКАЯ: Давайте.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Мне кажется, что вот у России есть серьезное преимущество перед большинством других развитых стран именно из-за того, что наше традиционное образование было не очень специализированным. Почему когда отток мозгов начался из России, почему все, кто мог, с такой радостью специалистов, приезжавших отсюда, хватали к себе на работу, почему? — Потому что это не были специалисты по тринадцатой гайке восьмого моста через Темзу, а это был вообще инженер или вообще лингвист, или вообще, я не знаю, там физик. Ну я тоже, конечно, преувеличиваю…

ЗЕЛИНСКАЯ: …нет. Я вас понимаю, это у нас всегда, это у нас пожалуйста: вообще филолог, а знает ли он при этом конкретно английский язык, никого не интересовало.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет. Это правильно, но у этого есть и минусы, у этого есть и плюсы, потому что, поскольку человек получает такой широты образование, это значит, что он может, во-первых, иметь гораздо более широкий круг ассоциаций, и поэтому шанс, что такой человек сделает открытие, существенно выше, чем человек, который зато все знает про эту гайку. Понимаете, я не к тому, что не нужны люди, которые знают гайки, они, разумеется, нужны, и было бы очень неплохо, если бы наши соотечественники по этой дороге тоже бы походили.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот мы как раз так и живем: мы готовы совершать открытия, мы такие умные, а вот с гайками-то у нас значительно хуже, они отваливаются чаще, чем на Темзе…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …это правильно, это абсолютно точно. Не стоит недооценивать и вот второго полюса этой истории – вот такое широкое образование, которое дает тебе возможность уйти вообще в другие науки. Вот мой пример, собственно, о чем? Что, правда, я когда в университете училась, я училась на наименее филологической из филологических специальностей, а именно я занималась экспериментальной фонетикой, то есть это спектры там, осцелограммы, все-таки это такая не совсем гуманитарная вещь. Но тем не менее у меня было, когда я закончила университет, и я, кстати, очень довольна тем, какое образование я получила и очень благодарна учителям своим всем, но у меня возникло…

ЗЕЛИНСКАЯ: …Вы закончили Петербургский университет, тогда еще Ленинградский университет?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, филологический факультет, и я училась на кафедре фонетики. К счастью, моей учительницей была Людмила Алексеевна Вербицкая, я у нее писала диплом, да. Ну вот, так я к чему это все клоню? – К тому, что у меня было впечатление, когда я уже закончила это обучение свое, что что-то я не то тем не менее выбрала, потому что филология — это сплошная болтовня, как я тогда считала (я сейчас так совсем не считаю), и что это не область фактов, а это область разговоров, что это все очень субъективно: хочешь – так считай, одному там Тургенев нравится, другому Платонов нравится, — дело вкуса, это вроде кулинарии: кому – пирожное, кому – маринованные огурчики, то есть это как бы не наука. Я сейчас так совсем не считаю, но тогда я решила, что это мне….

ЗЕЛИНСКАЯ: …извините, Татьяна Владимировна, сейчас Вы считаете, что есть объективные причины, по которым одним нравится Тургенев, а другим – Платонов?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, так я не считаю, я считаю, что филология обладает знаниями, без которых другие науки не могут обойтись. Вот я про другое. Ну, скажем, если вот перескакивать совсем, то люди, которые занимаются мозгом в связи с языком и с мышлением, они не должны заблуждаться на ту тему, что они и так про язык кое-что знают, поскольку говорят на нем. Им нужны специальные лингвистические знания, и, если таковых при них не будет, они будут делать ошибки, о существовании которых они так не узнают, но все другие узнают, кто понимает. И я им не желаю попадаться в эту ловушку. Так что сейчас я так не считаю, но тогда у меня было ощущение, что нужно уходить в какую-то другую науку, где как бы факты – это факты, где есть доказательства, в общем есть объективность. Вот я тогда перешла в биологию.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот моя мама тоже так считала, когда заставляла меня идти в ЛЭТИ. Она говорила, закон Ома ей известен, а вот вся эта ваша филология, ей власть будет крутить так, как захочет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, да, да, да! Нет, но есть правда и тут, и тут, так что Ваша мама, в общем, и правду тоже говорила, разумеется. Другой вопрос, что путь, который она Вам предлагала, он Вам не подходил. Мои родители, кстати говоря, у них тоже были странные идеи. Например, моя мама считала, что, может быть, мне имеет смысл поступить в ЛИАП, тогда он назывался, авиационного приборостроения на отделение космической медицины. Кстати, глядя сейчас отсюда, я могу сказать, что это, может быть, даже была бы неплохая идея – мне этой космической медициной заняться, потом к медицине в итоге пришла, у меня как бы…. Ну если занимаешься мозгом, то ты не можешь не знать этой области. Тогда это, конечно, вызвало во мне просто полное негодование и категорический отказ, но я думаю, что я бы там долго не продержалась: я бы на первой же сессии срезалась и была бы оттуда с позором выгнана.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ваша мама чем занималась в жизни?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Моя мама лингвист была, но она там как раз преподавала, она занималась компьютерной лингвистикой математической, так что…

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы коренная петербурженка?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, да, у меня и бабушка, и дедушка, — все как надо. Ну вот, короче говоря, я к чему это все клоню? – к тому, что сейчас объективное положение дел таково, что вот некая возникает такая синтетическая наука, которая… ну, наука о мозге, скажем, или наука о сознании, или наука о языке и она не может обойтись вот без всех этих сестринских или даже не сестринских…

ЗЕЛИНСКАЯ: …братских…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …да, братских наук других. Так что хочешь – не хочешь, а надо изучать. Но я не вижу никакой проблемы в связи с этим потому, что вот я сейчас только что к вам приехала, читала спецкурс по нейролингвистике…

ЗЕЛИНСКАЯ: …что, что это такое?! Страшное слово!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нейролингвистика это не то, что связано со случайным совпадением в виде нейролингвистического программирования, которое есть …

ЗЕЛИНСКАЯ: Мне даже это в голову не пришло, не беспокойтесь!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Многим приходит, поэтому мне такие вопросы задают, поэтому я парирую до вопроса. Нейролингвистика – это наука, которая изучает связь мозга с тем, как он умудряется справляться с языком, с мышлением и так далее, то есть мозг и язык, мозг и сознание, мозг и память, мозг и так далее – вот что такое нейролингвистика.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Владимировна, раз уж мы так вспомнили наших родителей, естественно, и наши петербуржские корни, мне захотелось узнать Ваше мнение: являются ли вот эти все свойства вот, скажем, призвание, ощущение собственного предназначения и все прочее является ли это наследственным?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы, кстати говоря, задаете очень серьезный вопрос, потому что еще несколько лет назад я и, я думаю, что многие другие ответили бы из моих коллег, что это опять же что-то вроде вопроса вкуса: хочется вам так считать – ну и считайте, мол, доказать нельзя. Но дело в том, что в последние годы очень серьезно обсуждают вопрос «гено», хотя и в кавычках, но все-таки «гено», геногенеальности, геноума, геноглупости. Вот, кстати говоря, Уотсон – Нобелевский лауреат, который вместе с Криком открыл двойную спираль ДНК, он совершенно всерьез считает, что наследуется как гениальность, так и глупость. Как бы дураком родился – вот таким уж и быть, то есть что глупость тоже передается по наследству. Это можно воспринимать и юмористически, но в этом…

ЗЕЛИНСКАЯ: …а что в этом юмористического? Глупость – это отсутствие ума, если передается ум, то отсутствие также передастся. Я Вас спросила о другом…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, я понимаю, я отвечу сейчас. Я вот читала где-то пару лет назад статью американскую, которая замечательным образом называлась – называлась она так «Когда Моцарт стал Моцартом» — «When Mozart became Mozart» — вот ее название. И вопрос там ставился вполне конкретно, это не была художественная литература, это научная статья: Моцарт стал Моцартом в момент зачатия, то есть так, вот вышло так, на уровне зиготы, как там прям пишут, или потом стал так развиваться, и как бы повезло. Вот, между прочим, на этот вопрос не так легко…

ЗЕЛИНСКАЯ: …или на четвертой неделе, когда на него была, как вошла, как вдохнулась душа?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну да, но на самом деле на этот вопрос трудно ответить, потому что всегда, если б я сама с собой спорила, я считаю, что наследуется. Но если б я сама с собой спорила, я бы сказала, что очень трудно провести контрольный эксперимент. Ну, конечно, в семействе Бахов все были Бахи, так сказать, но есть такая штука, как то, что некоторые вещи поддерживаются семьей. Понимаете? Вот если все музыканты, то когда ребенок начинает играть, а если вдруг, даст Бог, еще и хорошо, то все так радуются этому факту, что это является предметом поощрения. Если бы вообразить себе, что вот некий виртуальный Бах или Моцарт родились бы в семье – я не знаю – там кулинаров…

ЗЕЛИНСКАЯ: …история знает такие примеры…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …то вот неизвестно, понимаете? Все-таки очень много зависит от того, что семья или те, кто воспитывает, школа там, неважно, в общем те, кто воспитывает, что они считают хорошим, и это, от этого не так трудно избавиться, вот от этой проблемы. Но если жестко отвечать и коротко, то я считаю, да, наследуется, наследуется гораздо больше, чем мы представляем себе. Например, неожиданные пристрастия к вещам, которое мы бы считали чисто культурным наслоением. Вот у меня есть основания считать, там просто из семейной даже истории, что, скажем, вот человек любит географические карты при том, что в семье совершенно этого нету, а географические карты любил прадедушка, которого он видел только будучи очень маленьким мальчиком. То есть он не мог этому научиться, у меня есть такого рода примеры.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я Вам могу сказать, я несколько лет назад, года уже три-четыре, начала изучать историю своей семьи, сейчас возможности к этому есть. По одной линии, естественно, все не охватить, и докапались мы чуть ли не до гетмана Сапеги. И знаете, что я обнаружила? – Очень интересное обстоятельство: в семье, она большая, потому что тогда и количество детей было иным, там по одиннадцать детей в семье, шесть – это даже мало считалось, так вот поразительное явление: только словесники, — ну в той форме, которая в том веке получалась – словесники и военные. И самое, что удивительное, что женщины в семье упорно выходили замуж за военных.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А Вы?

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну как сказать, нет, мой муж не военный, но я хочу сказать, что он служил в армии и мой выбор соответствует тому, что выбрала бы, наверное, моя бабушка, абсолютно. Но любопытно другое: брат, — раз уж мы заговорили о моей семье – брат у меня биолог и скорее ближе к медицине, но ничего подобного в семье не наблюдалось никогда – удивительный случай. Что Вы думаете? Доковырялись наконец? Доковырялись?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Доковырялись.

ЗЕЛИНСКАЯ: Доковырялись, нашли, что один из буквально прапрапрапрадедов, причем польский инсургент, был медик и умер, работая во время эпидемии холеры. Вот вам и наследственность!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но вот, пожалуйста! То есть мало мы знаем, короче говоря, мало знаем, но…

ЗЕЛИНСКАЯ: …мало знаем, это все еще не исследовано…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …но генетика, конечно, огромными шагами идет, и это очень интересное дело.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но кроме этого это несильно приветствовалось в последнее время, я имею в виду последние 70-80 лет, когда не только мы не знали, где наши корни…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …а скорее забыть.

ЗЕЛИНСКАЯ: Скорее забыть, во-первых, а во-вторых, сам факт того, что наследственность…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …что вообще есть предки, они все из инкубатора вылезли.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну совершенно верно!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, что интересно еще, если говорить о таких странных генетических ходах: есть семьи, которые очень способны к языкам, и опять-таки вроде бы это не потому, что вот как бы так заведено в семье – учить много языкам, просто вот способности, а есть семьи, которые категорически неспособны к языкам, то есть кодируются такие вещи, которые вроде бы и в гены-то не должны попадать. Да, ну какая-то общая память, я еще пониманию, но почему именно язык?

ЗЕЛИНСКАЯ: Получается, Татьяна Владимировна, и это печальный вопрос, что все наши усилия по воспитанию детей тщетны! Но ответите Вы мне на этот вопрос после небольшого перерыва. Минуты через три. Спасибо!

ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас в гостях известный петербургский ученый, биолог, лингвист — Татьяна Владимировна Черниговская. Здравствуйте, Татьяна Владимировна!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Добрый день!

ЗЕЛИНСКАЯ: Мы с Вами говорили о сложных путях, которыми идет наше представление о наследственности, сознании и так далее и пришли к неутешительному выводу, что все наши усилия по воспитанию детей тщетны, потому что все заложено.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Опасный вопрос, но у меня есть, чем крыть. Кое-какие козыри у меня в кармане лежат.

ЗЕЛИНСКАЯ: Попробуйте!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Эти козыри вот какие. Дело в том, что в нас действительно заложено очень многое, я бы даже сказала с некоторой печалью в голосе больше, чем мы бы хотели.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я печали не услышала.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Не услышали?

ЗЕЛИНСКАЯ: Нет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Значит, я удачно скрывала. Но во всяком случае даже встает вопрос, что не тема этой передачи, встает вопрос, насколько вообще у нас свобода воли какая-то есть или нету, потому что больно мозг много на себя берет и сам он много чего делает, нас не спрашивает. В общем, какая-то не вполне утешительная для нас история, и это все правда. Но! Одно дело – иметь как бы потенцию такую, которая генетически в тебя заложена, и она в нас есть, и она, конечно, разная у разных людей и в смысле ее количества, и в смысле ее вариантов, то есть одни — гуманитарии там, другие не гуманитарии. Но дальше никакой, даже самый гениальный мозг ничего не может, если после того, как он родился и начал формироваться, ничего не происходит. Даже гений и то – это способности или сверхспособности плюс огромная работа. Огромная работа не значит прилежание, не значит пятерки по всем предметам, вот так вот сидеть там, руку поднимать, зубы чистить…

ЗЕЛИНСКАЯ: …ну это не помешает…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …это не помешает, но это…. А может, и помешает!

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну давайте, не будем сбивать с пути подрастающее поколение: пусть чистят зубы!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну зубы точно пусть чистят! А подрастающее поколение должно иметь в виду, что, скажем, мне как университетскому профессору абсолютно все равно, сколько часов они провели дома занимаясь, меня интересует результат, который у них получился! Получилось у них это за десять минут – я им искренне завидую, получилось у них после работы, которая продолжалась восемнадцать часов без перерыва – я им сочувствую. Но мне совершенно неважно, сколько прилежания они в это дело засунули.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну это Вы смотрите с очень, очень высокого такого Вашего поста профессора. А я вспомню, как я студенткой таскала с нашего любимого факультета сетки, помните, авоськи такие были, вот я таскала книги, когда вот к античной литературе готовилась…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …как же мы все таскали!

ЗЕЛИНСКАЯ: …извините, это такое прилежание надо было, чтобы прочесть!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, конечно, я же специально утрирую ситуацию. Разумеется, нельзя перескочить через те ступеньки, через которые перескочить нельзя. Вы не можете вскочить на пятый этаж, не пройдя по этим ступенькам – это бесспорная вещь. Но я имею в виду, что…. Собственно, пафос моей пышной речи сводится к следующему, что даже люди с выдающимися способностями, то есть с хорошими генами, им повезло, они родились, вот как я тут недавно на одном выступлении сказала, им достался по наследству «стейн вей» уже. Этот мозг их – замечательный инструмент – уже от бабушек и дедушек с ними, но на нем еще надо научиться играть, «stay they» – это «с ними», но играть-то надо научиться все равно, просто у одного это будет очень хорошо получаться, и о к тому же очень способный исполнитель или там композитор, а другому учись-не учись «стейн-вей» хороший, но все-таки усилий надо будет больше или там вообше не получится. Так что это я к тому, что не бесполезно учить детей отнюдь, их нужно просто учить так, чтобы по-возможности не испортить то, что в них уже есть. Моя линия такая — проявить то, что и так уже есть, и не зачеркнуть это, а создать какие-то такие условия, чтобы человека при виде книги не тошнило, при виде университета он тут же не разворачивался и не бежал в пивную, а, наоборот, бежал в этот университете не потому, что он будет наказан в противном случае или его там в армию заберут, или еще какие-то такие там негативные ассоциации, а потому, что ему страшно интересно. Он должен туда идти потому, что ему интересно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Получать удовольствие.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, получать удовольствие. Вот, кстати говоря…

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Владимировна…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …можно, еще одну речь скажу?

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, конечно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …вот я заметила, на прошлой неделе вдруг мне это открылось, вот я в Москве там выступала публично несколько раз и обратила внимание на то, что мне кажется новым, но чего я не видела в Петербурге, но, может быть, я не видела, а именно появилась мода у молодого поколения: вместо дискотеки идти на научные лекции и научные беседы.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это правда, это уже многие замечают.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: В Москве это точно есть, потому что мы вот выступали с моим коллегой Константином Владимировичем Анохиным, про мозг говорили, там, ей Богу, человек 700, наверное, висело со стен и с потолка…

ЗЕЛИНСКАЯ: …не удивляюсь.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, и при этом было ясно, что эти люди потом они во всяких «Twitterах», ну и во всех этих сетях своих: «Ну а ты там-то был, ты там-то был?», — то есть это действительно мода, но в хорошем таком смысле. То есть я считаю, если мода пойдет в какую-то такую сторону, то на здоровье, пусть она и идет! Я вообще к моде отношусь так, понятно, скептически…

ЗЕЛИНСКАЯ: …ну потому это не мода – это тенденция. Вам будет легче относиться.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, да, да, но это все-таки есть.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я хотела спросить Вас, раз уж мы заговорили о свободе воли и современных молодых людях, вот нынешние молодые ваши студенты, вы же их наблюдаете уже не один год в развитии, нынешние молодые люди — это те, кто уже, наверное, даже октябрятами не были, так ведь?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, они не были октябрятами, и я, знаете, даже как-то провела такой смешной эксперимент, я не думала, что такое будет смешное, я спросила: «Что такое октябрята?» (даже не знаю, зачем мне это в голову пришло – случайно), — они сказали мне: «Это те, кто родились в октябре». Я говорю: «Отличная мысль в том смысле, что есть сентябрята, февралята, мартобрята, если вспоминать там Гоголя», — они совершенно как бы не поняв особенно шутки, слышали.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну слава Богу, с одной стороны.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну с одной стороны, с другой стороны все-таки не вредно знать историю.

ЗЕЛИНСКАЯ: Так, мой коллега недавно в присутствие наших молодых сотрудников в споре со мной о чем-то обругал меня и сказал: «Ну ты прям как командир звездочки», — а никто не понял!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Правильно, конечно, да, да, да.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но тем не менее, не понимают, может быть, и слава Богу! Но вот заметили ли Вы разницу?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, я Вам могу сказать.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот в чем она?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я Вам скажу опасную вещь, но я уверена в этом и я, разумеется, это обсуждала с моими друзьями и коллегами, московскими и питерскими (в Москве у меня, кстати, нисколько не меньше коллег и друзей), вот и мы, похоже, все согласны, мы видим неприятное, но явное расслоение. Это расслоение вовсе не по линии богатые-небогатые, про это я просто ничего не знаю и говорить не буду.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и не так это интересно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, а расслоение вот какое: появилась группа сверхспособных студентов с IQ, если я вообще не люблю IQ, но тем не менее, условно скажем IQ, с интеллектом просто на порядок превосходящим даже то, что принято считать высоким, то есть у них компьютеры в головах очень высокого класса. Они очень быстро соображают, они начинают составлять какую-то группу такую единую, то есть они друг друга опознают… Это я не на тему детей индиго…

ЗЕЛИНСКАЯ: …я как раз об этом сейчас сижу и думаю…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …я понимаю, это сразу всем в голову приходит. Я абсолютно…

ЗЕЛИНСКАЯ: Какие приблизительно возрастные рамки этого явления?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Рамки я бы не рискнула…

ЗЕЛИНСКАЯ: …ну хотя бы?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну я не знаю, старшие из них уже защитили диссертации, но они рано защитили диссертации, то есть им там ну 25, скажем, 26, но точно до 30, это точно. Это люди мира, они очень легко перемещаются по планете, они то там поучатся, то там поучатся, они везде номера, номер один, кладут на лопатки кого угодно, за ними, разумеется, должны гоняться все университеты крупные планеты, и это происходит…

ЗЕЛИНСКАЯ: …это уже какая-то критическая масса этих людей уже есть?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Они начинают составлять критическую массу здесь, и это очень хорошая информация для нашей страны, потому что парадоксальным образом эти наши нынешние бывшие студенты не уезжают вообще, хотя они могут претендовать на первые позиции. Они едут, учатся, защищают даже диссертации там и защищают одновременно у нас, вот у меня есть несколько человек, где я соруководитель с западными людьми, то есть они там защитили и тут защитили, и после этого они продолжают по грантам по всяким то туда, то сюда ехать, но живут они здесь и им интересно друг с другом, и, как вот я думаю, они начали составлять, они собрались в некую критическую массу.

ЗЕЛИНСКАЯ: Что-то мне это напоминает. Помните, у Стругацких был такой роман «Гадкие лебеди»?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот что-то, что-то такое…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но вот это я вам правду говорю, это так.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я Вам верю.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Правда, я должна сказать, что наши выпускники, собственно, не выпускники, а те, к то у нас учится, — это не кто попало, это, разумеется, интеллектуальная элита с самого начала, потому что это отделение теоретической лингвистики, ну теории языка, оно очень трудное, туда бесполезно идти, ну о блате вообще речи нет в нашем случае вообще, даже не стоит вопрос так. У нас нет платных студентов потому, что туда может идти только человек, который вообще это может выдержать.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну это вообще хорошая новость, она говорит даже не только о том, что у нас все-таки это есть, а о том, что, значит, система образования все-таки устроена так, что эти молодые люди имеют возможность доступа ко всем этим возможностям.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот я не имею отношения ни к каким вступительным там экзаменам, — и упаси Господь! – но я хочу сказать, что по-прежнему имеют преимущество и дополнительные баллы те, кто выигрывают олимпиады. И это все-таки серьезный отбор, понимаете, победители этих всероссийских, уж не говоря о международных, олимпиад – вот это наши потенциальные студенты.

ЗЕЛИНСКАЯ: Большой разрыв между этими, которых вы нам сейчас описали и теми?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Мне кажется, что да, хотя я не совсем тот человек, которого нужно про это спрашивать, потому что я-то этих учу.

ЗЕЛИНСКАЯ: Не кажется ли Вам, что таким образом русский Бог как обычно формирует нам, собственно, аристократию?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, я так считаю! Я вообще считаю, вот пусть меня все осудят…

ЗЕЛИНСКАЯ: …мы не будем этого делать, нет!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …но я в любом случае не отрекусь. Я считаю, что выхода нет, кроме как вот такое реальное расслоение будет, интеллектуальная и прочая элита, будет образование, которое смогут выдерживать люди со специальными способностями, – я повторяю – это не деньги, это не ситуация денег, совсем нет! Вы не можете за деньги купить способность заниматься структурной лингвистикой, это невозможно!

ЗЕЛИНСКАЯ: Я столько в своей жизни нанимала репетиторов своим детям, что точно знаю, что деньгами здесь не поможешь.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: … деньгами здесь не поможешь, поэтому тот факт, что такие вот дети появились, что им интересно… Понимаете, у них есть даже такое, они понимают, кто они, они не без снобизма, – я честно с вами разговариваю, ничего не скрываю – они не без снобизма, они понимают, кто они, они понимают разницу между ними и «другими», скажем так, в кавычках. У них престижно иметь высокий, – я ненавижу это слово, но я его сознательно употребляю – престижно иметь не машину «Ferrari», о чем нет разговоров вообще, а престижно знать больше, чем другие, соображать больше, чем другие, то есть у них система приоритетов другая. Я должна в этой связи спеть хвалебный гимн лучшим петербуржским гимназиям. Эти дети приходят не откуда-нибудь, эти дети приходят из особых школ, где их таких уже сделали.

ЗЕЛИНСКАЯ: А я, знаете, сейчас как раз о чем думаю? Откуда эти дети вышли. Это, собственно говоря, дети из петербургских котельных, это дети той петербургской интеллигенции, которая в брежневские времена сидела по подвалам, слушала Гребенщикова, ходила по квартирным выставкам, и между ними росли вот эти вот дети, на которых, может, родители даже несильно обращали внимание.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, сильно обращать внимание – не сильно – это вопрос такой непростой. Я вам приведу в качестве метафоры или там притчи, если хотите, побочную такую историю. Вот есть такая игра «Го», в которую интересным образом японцы учат играть своих детей маленьких, а именно не учат они их вообще, то есть взрослые люди сидят, играют в эту игру, а эта мелюзга вся она где-то там под ногами болтается. Они там бегают, шумят там, все сбивают и вообще не обращают ни на что внимание, а потом оказывается, что они научились.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да, наверное, так.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот я думаю, что это что-что, что-то в этом духе.

ЗЕЛИНСКАЯ: Не случайно, наверное, что в Петербурге была такая сильная так называемая «вторая культура», вот этот вот андеграунд, это, конечно, создавало возможность вот этим детям дышать вот этим отдельным воздухом…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это правда…

ЗЕЛИНСКАЯ: …удивительно, удивительно то, что Вы говорите.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …но стоит иметь в виду, что помимо вот этой второй культуры, которую мы все хорошо помним, потому что это как раз оно и было, мы так росли, ну в смысле мы молодые люди были, когда это было все, ведь были еще, и даже отчасти до сих пор еще отдельные, к счастью, люди не ушли в иной мир, были еще бабушки и дедушки, которые успели еще родиться рано и они еще тащили с собой эту старую культуру. Но вот, скажем, моя бабушка нас покинула, когда ей было без четырех месяцев сто лет, соответственно она родилась в 1900 году, и когда случилось октябрьское безобразие, то ей было 17 лет, соответственно она была вполне взрослая. И вот это поколение, они, несмотря на весь ужас того, что на их долю выпало, то есть эти все революционные кошмары и то, что было после, и Первая война мировая, и Вторая война, ну в общем, чего пересказывать, все знают историю, они, несмотря на это, умудрились каким-то образом протащить вот эту старую культуру, и она, конечно, влияла на нас, разумеется.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, конечно, мы жили в этих коммуналках, заставленных мебелью гансовских гарнитуров, картинами…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …да, и мы не могли как попало есть, и на столе всегда было накрыто так, как оно должно было быть накрыто…

ЗЕЛИНСКАЯ: …да, и из коммунальной кухни бабушка несла кастрюлю и переливала в супницу.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Так вот, понимаете, здесь совместилось и то, и это. Эта вторая культура, понятно совсем, что при ней было: и вот эти бабушки и дедушки, и семейные библиотеки…

ЗЕЛИНСКАЯ: …но все-таки удалось! Но просто давно я не слышала ничего более радостного, чем то, что Вы мне рассказали сегодня.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Знаете, я сама, честно говоря, очень удивляюсь. Вот я могу сказать, что наши коллеги западные из разных университетов они к нам ездят, честно говорю, рекрутировать наших детей, они приезжают, читают лекции здесь и, значит, всячески их приманивают. Не могу сказать, что мы возражаем, мы наоборот сами согласны, дети едут туда, получают, учатся там какое-то время и, как видите, возвращаются! Что и удивительно, возвращаются обратно!

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Владимировна, я хотела задать вопрос совсем другой, я с ним шла на нашу встречу и думала даже начать с него разговор, но у нас, видите, ушло в другую просто интересную тему. Скажите мне, вот вы филолог и между тем все-таки Вы разбираетесь, что точно происходит у нас в голове, как, насколько это можно, как действует наше сознание. Я прочитала, Вы где-то цитируете удивительную фразу, что сознание как ветер…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: … я так завидую человеку, я знаю, кто это придумал!

ЗЕЛИНСКАЯ: Но тем не менее…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …зависть черная…

ЗЕЛИНСКАЯ: …я о другом совсем хотела сказать. Скажите мне, вот где все-таки у человека душа?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Если Вы серьезно спрашиваете, то я серьезно отвечаю, что я не знаю. Во всяком случае не в голове. Вопрос жуткий! Потому что тогда Вы мне должны ответить, что такое душа.

ЗЕЛИНСКАЯ: Татьяна Владимировна, здесь вопросы я задаю!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я понимаю, но я же должна как-то парировать такие опасные выпады с вашей стороны. Я не знаю, надеюсь, что в сердце. Если Вы со мной будете разговаривать как с биологом, тогда вообще запрещенный вопрос Вы задали, потому что нет никаких ответов. А если Вы со мной будете разговаривать как с гуманитарием, то я скажу…

ЗЕЛИНСКАЯ: …а с Вами разговариваю как с Татьяной Владимировной Черниговской.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, что где-то тут. Вас устроит такой ответ?

ЗЕЛИНСКАЯ: Меня устроит тот ответ, который Вы мне дали.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну нет места в мозгу, в котором бы размещалась душа, равно как нет места в мозгу, где размещается сознание, хотя бы по той простой причине, что мы не знаем, что это такое! Может быть, оно все – и душа, и сознание – где-то и размещается, но поскольку мы не знаем, что это, и никто не знает, пусть только не врут!, этого никто не знает!

ЗЕЛИНСКАЯ: Тайна сия велика есть.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, тайна сия велика есть. Мы не знаем, как к этому подобраться ни с какого бока, кроме как на нюх, так сказать, вот мы просто чувствуем что-то такое.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну что чувствуете? Скажите, что вы чувствуете? Из того, что Вы мне сейчас сказали, я не поверю, если Вы будете утверждать, что у вас научно-материалистическое мировоззрение.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну вы просто у меня вынули изо рта мой ответ: нет, я не материалистка в жестком смысле, конечно, разумеется, более того я православная, то есть я не атеистка, я, может быть, даже агностик, что неприятно. Агностик – это тот, который не верит в возможность познания истины. То есть я очень хочу, я, как видите, этим занимаюсь, то есть я ученый…

ЗЕЛИНСКАЯ: …ну тогда мы с вами очень далеко зайдем, что есть истина?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну так и так далее, понимаете, поэтому эти темы их лучше не трогать, не в том смысле, что я боюсь на эти темы говорить, а в том смысле, что, а что тут скажешь?! Вот что тут скажешь?!

ЗЕЛИНСКАЯ: У кого ж тогда еще спрашивать? Дело в том, что, смотрите, сегодня вот Вы нас так порадовали, сказав, что есть у России после всего пережитого и появляется шанс на то, что появятся люди, которые сумеют вывести ее из всей этой бездны, в которой мы находились…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …если она сама дурить не будет только, если она даст возможность этим людям ее выводить.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну это вот как раз следующий мой вопрос. Я, честно говоря, верю в то, что я вам сейчас сказала уже, что вот русский Бог он нас бережет, и тем не менее это общий разговор. Вы специалист по вот этим всем сложным вопросам, ну как это все у вас сочетается: наука, значит, все эти процессы, которые у вас в голове происходят и, прямо скажем, религиозное мироощущение?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А я абсолютно не вижу совершенно никаких противоречий, потому что вот знаменитый физик Гейзенберг он говорил, вот я недавно наткнулась на цитату, а я на все всегда натыкаюсь случайно, и на эту наткнулась случайно…

ЗЕЛИНСКАЯ: …не бывает здесь случайностей.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну у меня иногда книжки падают с полок и открываются в нужном месте, вот что хочешь, то и делай с этим. Короче говоря, он сказал следующее: «Когда мы делаем первый глоток…» — ну я не уверена, что я абсолютно точно цитирую, может быть чуть ошибка, но основное говорю правильно – «Когда мы делаем первый глоток из стакана естествознания – он делает нас атеистами, но на дне стакана нас ожидает Бог». Это говорит физик и не самый последний, если не сказать, самый первый. Тут есть о чем подумать.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но Вы прикрылись словами другого человека.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …потому что я с этим согласна.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но мы сейчас говорим о Вашем мировоззрении.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я могу Вам сказать, прикрывшись еще одним именем, а именно Натальей Петровной Бехтеревой, с которой я, к счастью, была хорошо знакома, которая рисковала очень сильно, потому что она рисковала, вообще-то говоря, своей репутацией научной, когда она такие вещи говорила открыто. Но дело в том, что каждый из тех ученых, который как-то продвигается довольно далеко, они видят степень сложности такую и одновременно степень гармонии такую в том что они изучают, будь то мозг или будь то элементарные частицы, которые изучаю физики, или там квантовый мир они заскакивают вообще, где там ни субъектов, ни объектов…

ЗЕЛИНСКАЯ: …особенно об этом говорят биологи, они говорят: «Когда видишь многообразие и сложность устройства и взаимодействие всего в природе…»

ЧЕРНИГОВСКАЯ: …так в том-то и дело, в том-то и дело! Поэтому я, честно говоря, вообще никаких противоречий не вижу, но я это формулирую так, но оказалось, что также это формулировали очень крупные ученые, но я просто-напросто про это не знала, там типа Дарвина…

ЗЕЛИНСКАЯ: …Дарвина?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, а вот формулировка такая, что наука пытается, и я вместе с ней хочу узнать, как Господь устроил мир, по каким законам действует этот мир. Не вижу никаких противоречий. Но против чего я категорически – это против того, чтобы научными методами проверять религию, вот это просто дурной тон, я бы сказала!

ЗЕЛИНСКАЯ: Алгеброй гармонию проверять, да?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, просто этим не проверяют.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я прикрываюсь еще одним именем: тщетная попытка – проверять алгеброй гармонию.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Конечно, мы знаем, да, с детства, разумеется. Так что вот. Не вижу причин расстраиваться совершенно. Заметим, Ватикан, между прочим, многие годы уже собирает, уж как минимум раз в год крупнейших ученых мира, Нобелевских лауреатов для того, чтобы с ними беседовать, и никто против противоположной стороны никаких оружейных выстрелов не устраивает.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну я надеюсь, что и вовсе до этого больше не дойдет и наука, и мировоззрение, и сознание будут развиваться мирно, без эксцессов, и, слава Богу, тяжелые периоды нашей истории остались позади, и та новая аристократия, о которой Вы нам сегодня рассказали, поведет нас, надеюсь, к какому-то мирному и позитивному будущему.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А это правда. Опасность здесь, знаете, какая есть? Я думаю, что мы перешагиваем через время, опасность здесь есть вот какая, чтобы вот эти новые люди, чтобы они не превратились полностью в компьютер – вот такую опасность я вижу.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну закончим тем же: русский Бог этого не допустит!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, чтобы душа из них никуда все-таки не делась, чтобы они не занимались сплошным счетом.

ЗЕЛИНСКАЯ: Спасибо! Спасибо Татьяна Владимировна, спасибо, что Вы нашли время и, оставив свои труды и оставив своих студентов, пришли к нам в гости. Спасибо!

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Спасибо, и мне было интересно с Вами говорить, конечно!

ЗЕЛИНСКАЯ: Спасибо! Всего доброго! У нас в гостях сегодня была Татьяна Владимировна Черниговская — известный петербургский ученый, биолог, лингвист и психолог. Всего доброго!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

banner