Интервью с Ходачек

ХОДАЧЕК: Мне это все очень интересно, поскольку я… в трудовой книжке первая запись у меня – фотограф. Я когда поступил в университет, ну надо было где-то все-таки еще подрабатывать, я устроился, на факультете там была картографическая лаборатория, я там работал фотографом, как сейчас помню, у меня зарплата была 62 рубля 50 копеек.

ЗЕЛИНСКАЯ: Много, это солидные деньги для студента.

ХОДАЧЕК: Вот я в 72-м году вот стал и почти 4 года проработал фотографом. Ну правда техническим, мы делали карты там всякие, атласы делали..

ЗЕЛИНСКАЯ: …но все равно интересно.

ХОДАЧЕК: Ну и для себя тоже фотографировали, потому что всегда фотоаппарат с собой был. Но сейчас все другое же стало, раньше было ручное творчество, а теперь все это на компьютере. Что-то на немецком там говорят… У нас же уникальная совершенно кафедра была, восемь профессоров на кафедре. Среди них был Гумилев, Лавров, Семевский, Альтман, Чертков, Лачинетский??, то есть это такие звездные имена…

ЗЕЛИНСКАЯ: Я ходила на лекции, которые читал Гумилев…

ХОДАЧЕК: А Вы знаете, как эти лекции возникли?

ЗЕЛИНСКАЯ: Как?

ХОДАЧЕК: Он читал нам курс народоведения, маленькой группе в 6 человек…

ЗЕЛИНСКАЯ: Так, не рассказывайте все, сейчас мы обо всем поговорим в эфире. У меня там училась, у моего будущего тогда мужа училась там сестра, и мы ходили, и мы ходили… она нас провожала на эти лекции.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Запускайте, мы готовы.

ЗЕЛИНСКАЯ: Все. Да, я готова.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Елена Константиновна готова всегда.

ЗЕЛИНСКАЯ: Профессор Высшей школы экономики?

ХОДАЧЕК: Да, я думаю, что так.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Говорят, нобелевские и квартальные премии.

ХОДАЧЕК: Нет, Карл Маркс был экономист, а я старший экономист.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот так вот.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Точно можно сказать: не Карл Маркс.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Включите связь!

Так внимание, приготовились, работаем!

ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, сегодня у нас в гостях профессор Высшей школы экономики в Петербурге Александр Михайлович Ходатчик. Здравствуйте, Александр Михайлович!

ХОДАЧЕК: Добрый день!

ЗЕЛИНСКАЯ: У нас сегодня с Вами намечено кроме обычной традиционной беседы, которую мы проводим в нашем цикле «Непотерянный Петербург» уже, наверное, длительное время, кроме обычного интервью у нас с Вами еще и намечен вечер воспоминаний. И начнем с самых, самых ранних. Вы учились, как я знаю, на географическом факультете.

ХОДАЧЕК: Да, закончил его в 79-м году.

ЗЕЛИНСКАЯ: В это легендарное время среди преподавателей были весьма выдающиеся личности, так?

ХОДАЧЕК: Да, у нас уникальный был профессорский состав, мы бегали на самом деле на лекции профессора Бялова на филфак, а к нам приходили на лекции Льва Николаевича Гумилева.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я приходила. Дело в том, что у моего тогда еще будущего мужа там училась сестра, и она проводила нас на лекции ко Льву Николаевичу. А тогда пройти в университет на обычный факультет было так же трудно, как сейчас на военный объект. Впрочем, я не знаю, как сейчас проходят на военный объект, но нас проводили на его лекции. Помню, маленькая аудитория…

ХОДАЧЕК: Да, там была аудитория, мы учились в «Смольном-3» — это институт мещанских девиц, и там сначала это был курс народоведения, а потом, поскольку он все расширялся и расширялся, передали зал бывшей столовой.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, да, да, я хорошо помню его.

ХОДАЧЕК: Там было много столов таких, и даже приходилось делать звукоусиление, потому что иначе было неслышно, а Лев Николаевич говорил тихо и в общем-то и картавил там, и конечно, народу было много, поэтому появилась даже какая-то вот такая техника, чтобы было лучше слышно.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да, а я помню, что мы стояли: негде было сесть. Я даже осмелилась подойти к нему, у меня была брошюрка какая-то, тогда книг-то его не было тогда. Но когда брошюрка, напечатанная таким полусамиздатовским способом, и он поставил мне роспись, до сих пор сохранила его автограф.

ХОДАЧЕК: На самом деле его печатали, «Наука» печатала, там то ли восточное отделение было, одна из первых книг была «Древние Хуны в Китае», а потом пошла трилогия – «Древние тюрки», «Открытие Хазарии» и потом такая книжка самая последняя вот в то время – это «Этногенез природных процессов».

ЗЕЛИНСКАЯ: Повлияла на Вас его теория, отразилась в Ваших экономических взглядах?

ХОДАЧЕК: Ну, наверное, отразилась, потому что я всегда студентам рассказываю, что такое стереотип поведения.

ЗЕЛИНСКАЯ: Расскажите и мне!

ХОДАЧЕК: Ну я рассказываю про трамвай, в котором едут немец, русский и татарин…

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну…

ХОДАЧЕК: …входит пьяный человек, начинает себя очень плохо вести, и кто как поведет. Ну татарин отвернется и решит, что это вообще не его дело, и он плохо себя ведет. Немец будет долго терпеть. А русский начнет его утешать, говорить: «Ну что ж ты так напился, ты вот давай…». Немец не выдержит и на остановке выкинет его из трамвая. Вот стереотип поведения.

ЗЕЛИНСКАЯ: Понятно. Немец выкинет, причем, не только этого пьяного, но заодно и русского, и татарина.

ХОДАЧЕК: Ну этого уже я не знаю, ну потому что когда говорили: «А мы вот здесь живем», — «А мы за Фонтанкой» — «Так а вы что же не петербуржцы, а трансфонтанцы», — говорил Гумилев. Ну они говорили: «Нет, наверное, мы все-таки петербуржцы». Конечно, там очень много, у меня даже до сих пор лежат лекции с магнитофона, распечатанные на машинке, порядка девяти или одиннадцати лекций, которые он тогда читал. Правда потом эти лекции они как-то, знаете, когда бывает, превратились там в такой театр, там вокруг появились люди, которые, не всех туда пускали и так далее, но вот…

ЗЕЛИНСКАЯ: Но тем не менее. И повлияли все-таки на Ваши экономические взгляды его теории?

ХОДАЧЕК: Повлияли, потому что, помимо лекций, Лев Николаевич вечером всегда приходил к нам в лабораторию. Там играли в шахматы, пили чай и потом, поскольку я жил рядом с ним, мы очень часто ехали вместе домой. И многие вещи, которые тогда он рассказывал, я потом понимал, что во многих случаях он оказывался прав, хотя его уже не было в живых.

ЗЕЛИНСКАЯ: Например?

ХОДАЧЕК: Ну например, с точки зрения сменяемости экономических формаций, что это все равно неизбежная вещь, они все равно будут меняться.

ЗЕЛИНСКАЯ: Александр Михайлович, вот ходили такие разговоры, может быть, тоже из порядка такого театра, о котором Вы сказали, что Лев Николаевич оставил какие-то записи, касающиеся его предположений о будущем России, и не велел публиковать.

ХОДАЧЕК: Тут на самом деле не так, он очень часто на лекциях говорил: «Я на самом деле знаю, что будет, и даже про каждого могу рассказать, но делать этого не буду». Но тут не все, может быть, знают, он почти 13 лет провел в лагерях…

ЗЕЛИНСКАЯ: …я думаю, все знают.

ХОДАЧЕК: И это воспоминание, наверное, осталось на всю жизнь. Он с удовольствием рассказывал нам о прошлом, но говорил: «А про будущее вы меня лучше не спрашивайте».

ЗЕЛИНСКАЯ: И никогда он вам ни в лекциях, не в личной беседе не говорил о том, что ждет? Ладно, не Вас лично, а всю страну?

ХОДАЧЕК: Нет, он только говорил о том, что смена формаций неизбежна, это будет группа небольших людей, которая все равно потом в какие-то движение превратится, может быть, это будет партия, может быть, это будет гражданская война. Он так очень осторожно на эти вещи обращал внимание, но то, что смена произойдет, он об этом говорил особенно внизу, не на лекциях, а когда приходил туда к нам в лабораторию.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но мы с Вами сейчас говорим о том времени, это времена Советского союза, речь шла о смене той формации. А вот в нынешней экономике, в современной экономике, которая в каком-то смысле освободилась от, скажем так, оков марксистской теории, вот в нынешних обстоятельствах вы видите как-то проявление его мыслей, взглядов?

ХОДАЧЕК: Ну проявление мысли о том, когда мы распались на разные государства, и в основном этот распад произошел по национальному признаку, хотя вроде говорили, что это так не должно быть, но как только экономика захромала, сразу возник национальный вопрос. Раньше он не возникал – это вот первое наблюдение. А второе — что так или иначе нам не удастся удержать границы Империи. Вот это его, когда он рассказывал, как менялись, когда там арабский халифат возникал и так далее, и турки-сельджуки, как они возникли, а здесь вот очень похожая аналогия на самом деле, что произошло.

ЗЕЛИНСКАЯ: Сейчас много издается (…….???)?

ХОДАЧЕК: Сейчас да, сейчас очень много книг, практически все наследие Льва Николаевича оно представлено и на полках, и в интернете, единственное, там был уникальный альбом старобурятской живописи, который очень маленьким тиражом был выпущен, и там были иллюстрации его жены – Натальи Викторовны Энгельгардт ??? (Симоновская) и там были переводы из Гильгамеша его отца, вот этого издания, я, к сожалению, и держал его в руках, у меня его заиграли.

ЗЕЛИНСКАЯ: А как же Вы из географии попали в экономику?

ХОДАЧЕК: А попал очень просто: на четвертом курсе надо было работать по специальности, и я ушел из университета, поскольку у меня еще и с глазами стало плохо, я работал в картографической лаборатории, и попал, была такая организация «Ленсистематехника», там создавался отдел комплексного плана экономического и социального развития Ленинграда и Ленинградской области. Вот я был принят в этот отдел экономистом, а буквально через год нас, весь этот отдел перевели в орган государственного управления – в плановую комиссию Ленгоисполкома.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть Вы еще успели поработать в те времена?

ХОДАЧЕК: Да, я совершенно неожиданно стал, теперь это называют чиновником, а тогда я просто носил гордое звание экономиста.

ЗЕЛИНСКАЯ: И как Вы встретили те перемены, о которых предсказывал Гумилев?

ХОДАЧЕК: А перемены произошли не сразу, потому что… ну было видно по, теперь это называют адресной программой или бюджетом развития, как сокращались объемы жилищного строительства, как объекты социальной сферы не вводились вовремя, и их отодвигали все время на более поздний срок, и как даже объемы ввода жилья там с трех миллионов до двух с половиной, до двух, и последний вот год, по-моему, 90-й, наверное, миллион 700 тысяч квадратных метров. Это первый самый такой яркий признак, что с экономикой не все в порядке: мало строительных кранов, значит, экономика находится в состоянии, близком к депрессии. Это вот первое проявление, а второе проявление оно было связано с тем, что очень быстро росли заработные платы. То есть они как-то вот сначала там средняя заработная плата по Петербургу была 150-170 рублей, потом 200-250, и вот на излете, когда уже произошел распад государства, средняя зарплата уже была 400-450 рублей.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, я помню эти времена, да.

ХОДАЧЕК: Вот, очень быстро это все происходило. Но потом не стало Советского союза, и зарплаты стали исчисляться, если Вы помните, в миллионах рублей.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, и такие времена были. И Вас снова таким интересным образом судьба свела с новой плеядой людей, которые оказали влияние на историю страны, уже не рассказывали о ней, а ее создавали.

ХОДАЧЕК: Было очень интересно. Я тогда работал в НПО «Вымпел», это был фактически институт проблем городского хозяйства, то есть мы занимались научными разработками, и зашла речь то ли о приватизации, то ли о чем-то еще – сейчас не помню, — но я помню, что у Чубайса – нового председателя комитета по экономической реформе – лежала какая-то наша справка, и он ее два месяца не подписывал. Я уже, будучи тогда депутатом районного совета, был делегирован руководством нашего объединения на это совещание, и после совещания я остался и разговорился с Чубайсом и попросил подписать справку, через 15 минут он справку подписал и предложил перейти к нему на работу.

ЗЕЛИНСКАЯ: Таким образом Вы вошли в состав первой администрации еще Ленинграда или уже тогда Петербурга?

ХОДАЧЕК: Нет, еще был Ленинград, еще был Горисполком, его возглавлял тогда Щелканов. Я еще как-то долго думал, потому что предложение поступило мне где-то в ноябре, а перешел я в марте уже 91-го года. И у нас такой был коридорчик, где мы сидели, и там много интересных было фамилий, там были таблички «Миллер», там «Маневич» табличка была, была табличка «Путин» — советник Собчака, то есть вот такой вот интересный коридорчик у нас там был.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и неплохой коллектив подобрался. Я иногда думаю, что было бы с городом, если бы тогда Собчак все-таки выиграл выборы у Яковлева, и вся эта плеяда осталась бы в Петербурге. Представляете, как бы он расцвел, если бы все эти ныне большие начальники остались здесь?

ХОДАЧЕК: Говорят, такой один из видов исторической науки, когда проектируют: а как бы могли развиваться события.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и как, по-вашему?

ХОДАЧЕК: Ну я думаю, что многие все-таки люди не смогли бы занять тех высоких постов, на которых они сегодня работают, и, может быть, они здесь бы работали в городе, может быть, занимались еще там в банковской сфере там, в коммерческой сфере в какой-то. Но это вот, знаете, это был как космический толчок, – у меня такое ощущение – когда вот эта массовая отставка, которая была, ну тот состав, который работал с Собчаком, он ушел, ну там единицы остались, – Козак, Южанов, Маневич остался, Вязалов к тому времени – остальные все ушли.

ЗЕЛИНСКАЯ: И уехали управлять страной.

ХОДАЧЕК: По-разному, кто-то… нет, они же не сразу…

ЗЕЛИНСКАЯ: Один за другим. Но сегодня у нас в городе снова перемены, и вместе с новым губернатором, кстати, вернулся и Сергей Вязалов, он назначен сейчас новым…

ХОДАЧЕК: …он за финансово-экономический блок отвечает.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, новым руководителем экономического блока, и, уж наверное, он-то помнит, как город устроен.

ХОДАЧЕК: Ну естественно помнит, и тем более что, когда он работал и заместителем главы Куйбышевского района и потом и главой работал, там же тяжелое было время, и талоны были…

ЗЕЛИНСКАЯ: …и табачные бунты были…

ХОДАЧЕК: …да, вот я помню, что нам звонили, я тогда уже работал в комитете по экономической реформе, что давайте, какие-то предложения, что таксисты перекрыли Невский.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я помню, я видела это своими глазами.

ХОДАЧЕК: Я помню, что у нас в семье никто не курил, но мы активно эти талоны, как теперь говорят, отоваривали, потому что ехать в деревню, и там это был элемент валюты такой, когда там дрова привести или что-то еще…

ЗЕЛИНСКАЯ: …конечно! А сколько стоили водочные талоны! У нас в семье не сильно много было любителей этого дела, это был просто золотовалютный запас, можно было сахар выменять.

ХОДАЧЕК: Мы во всяком случае тоже накапливали, потому что вот там летом, если надо было что-то поправить или что-то сделать, то вот деньги никому был не нужны, а вот это был такой товарообмен.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну это мы снова уже ушли в даль истории, хотя сегодня столько происходит, что хочется искать корни, как это, откуда все появилось. Вы преподаете сейчас в Высшей школе экономики. Это, наверное, самое модное заведение в стране, так?

ХОДАЧЕК: Ну его считают модным и даже привилегированным, хотя у меня такое ощущение, — я уже 8 лет работаю в Высшей школе экономики — что это еще и самоотверженный труд еще и людей, которые там работают. Не только помощь там Правительства Российской Федерации, — у нас учредитель — Правительство Российской Федерации — не только то, что многие из достаточно высоких чиновников возглавляют кафедры, преподают в ранге доцента или профессора, то есть это практики, которые не понаслышке знают, что такое государственное управление, что такое экономическая реформа, формирование бюджета. У нас, кстати, Кудрин Алексей Леонидович он профессор факультета государственного и муниципального управления в Москве. Я думаю, что это просто такой очень хороший симбиоз молодых преподавателей, молодых администраторов, практиков-специалистов и, наверное, студентов, которые хотят учиться.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но ведь это не только учебное заведение, это и научный центр, как я понимаю?

ХОДАЧЕК: Да, там очень много особенно в Москве, у нас еще вот есть два филиала или отделения «Лекампуса» — это Нижний Новгород, Пермь и Петербург, собственно, и вот сама Москва выполняла очень много работ по заданию правительства и сейчас участвовала в написании обновленного варианта предложений по стратегии 2020 и по реформе пенсионной системы были предложения и по реформе образования, то есть на экспертизу многие документы из аппарата Правительства поступают в Высшую школу экономики.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы участвовали в написании вот этого знаменитого документа «Стратегия …»

ХОДАЧЕК:…я немножко в другом. Так получилось, что наше отделение выиграло конкурс в минрегионе на разработку стратегии социально-экономического развития Северо-Западного федерального округа на этот же период – до 2020 года.

ЗЕЛИНСКАЯ: …не удивительно.

ХОДАЧЕК: Поэтому мы своеобразная составная часть, наверное, должны быть этого документа, потому что все-таки 11 субъектов – это почти 13 миллионов населения.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну это так, неплохая страна.

ХОДАЧЕК: Да, и это западные ворота России, это граница с Евросоюзом.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и куда же вы нас этой стратегией ведете, все наши 13 регионов?

ХОДАЧЕК: Не, 11. На самом деле там у нас прогноз достаточно пессимистичный с точки зрения населения, потому что идет все-таки в убытие население…

ЗЕЛИНСКАЯ:…утешили.

ХОДАЧЕК: но есть потенциально такие интересные предложения по средней продолжительности жизни, по рождаемости, все-таки там есть положительная динамика, во всяком случае там ненулевые проценты, а все-таки там есть, хоть и небольшой, но рост, и даже мы потом уже посмотрели макроэкономический прогноз Минэкономразвития, в общем-то мы где-то в средние цифры укладываемся.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть не вымрет Северо-Запад к 20-му году?

ХОДАЧЕК: Нет, нет, не вымрет, более того есть своеобразные точки роста.

ЗЕЛИНСКАЯ: А где же у нас точки роста?

ХОДАЧЕК: А ну точки роста – это, во-первых, традиционные наши регионы, которые являлись самодостаточными, — это Петербург, Ленинградская область, отчасти это Калининград, отчасти, в режиме зоны «Свободный янтарь», и отдельные муниципальные образования других регионов – Вологодской области, частично Мурманской области и, наверное, часть территории Новгородской, Псковской областей.

ЗЕЛИНСКАЯ: Александр Михайлович, ну я понимаю, почему Санкт-Петербург – это особая статья, его трудно сравнивать, это мегаполис, но вот точка роста, например, как Вы сказали, Вологодской области или Новгородской. Вот в чем там фишка, почему? Чем отличается это место конкретно от другого какого-нибудь местечка, которое остается депрессивным?

ХОДАЧЕК: Ну, во-первых, если мы берем юг Вологодской области, юг Новгородской, Псковской области, это территория для наиболее благоприятного ведения сельского хозяйства, и фишка как раз в возрождении агропромышленного комплекса, потому что стыдно становится, когда я читаю газету, а псковской области датчане купили поля, их реновировали, как у нас теперь говорят, восстановили там свиноводческий комплекс…

ЗЕЛИНСКАЯ:…а льняное производство не восстановили?

ХОДАЧЕК: А льняное пока наши восстанавливают, у нас даже есть программа «Северо-западный лен», она распространяется на Псковскую, часть Новгородской, в основном Вологодскую область и маленькие остатки Калининградской области, где раньше, кстати, льна очень много производилось.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну я бываю часто в Вологодской области и вижу, что у них там это очень популярно и много продаются даже изделий из льна.

ХОДАЧЕК: Это популярно потому, что в отличие от всей другой сельхозпродукции еще в советское время поставки льна сразу оплачивались или там какими-то заменителями валюты, ну в общем там же были всякие переводной рубль и так далее, то есть совхозы и объединения сразу получали на эти суммы по сдаче льнопродукции какие-то преференции по сравнению со всеми другими видами, поэтому это еще…

ЗЕЛИНСКАЯ:…ну то есть поощрялось это. А сейчас?

ХОДАЧЕК: Поощрялось, да, и очень здорово. Было даже экспортное объединение «Экспорт-лен»…

ЗЕЛИНСКАЯ: Сейчас поощряется?

ХОДАЧЕК: Сейчас тоже, да.

ЗЕЛИНСКАЯ: И есть там какой-то рост все-таки?

ХОДАЧЕК: Есть рост, но единственное, что сейчас очень активно наступают государства Балтии и Польши, то есть там сейчас льноводство на подъеме, и там очень много денег в это вкладывают.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но вернемся к полям на псковщине, которые закупили датчане…

ХОДАЧЕК: А раз они это закупили и все это сделали, то мы говорим о том, что там хорошие условия и даже когда разрабатывалась одна из стратегических программ развития Псковской области, там даже было такое понятие, как молочный кластер. Вот ни много, ни мало, а именно молочный кластер.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот что такое «молочный кластер» Вы мне объясните подробнее и после перерыва. Мы сейчас уйдем на небольшие новости.

ХОДАЧЕК: Хорошо.

ЗЕЛИНСКАЯ: Недобрали? Хорошо, давайте перепишем концовку.

ЗЕЛИНСКАЯ: Начинаем с датчан, да? Вернемся тогда с Вами к датчанам, которые закупили поля на псковщине и что там делают?

ХОДАЧЕК: Ну они восстановили эти поля, провели мелиорацию, восстановили свиноводческий комплекс, производят там товарную продукцию и ее нам же продают и, может быть, даже на экспорт, и собираются расширить объемы производства.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну что ж тут дурного-то?

ХОДАЧЕК: Значит, это говорит о том, уж если они решили вкладывать туда деньги, значит, это выгодно. А кто же нам мешает это делать?

ЗЕЛИНСКАЯ: А это, видимо, те самые стереотипы поведения, о которых Вы мне рассказывали с самого начала нашей встречи.

ХОДАЧЕК: А для Псковской области есть другая проблема: там есть муниципальные образования, где средний возраст граждан 70 лет и старше. И там даже возникает проблема для выборов в органы местного самоуправления, потому что некому там работать, идет достаточно большое выбытие населения, но вот такие очаги роста – это то же самое, как и производство (…?), это деревообработка, это как ни странно предприятия в режиме таможенный склад на границе с Латвией и с Эстонией.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вот про это мы с Вами подробнее поговорим после небольшого перерыва, ладно?

ХОДАЧЕК: Хорошо.

ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте, у нас в гостях профессор Высшей школы экономики в Петербурге Александр Михайлович Ходатчик. Здравствуйте, Александр Михайлович!

ХОДАЧЕК: Здравствуйте, Елена Константиновна!

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы знаете, когда говорят о том, что мало населения, что в деревнях живут одни старики, некого выбирать даже в начальники, это все звучит так ну как бы печально, горестно, но с другой стороны Вы сами себе противоречите: датчане, которые приехали, они молодые или тоже все старики?

ХОДАЧЕК: Ну я думаю, что они среднего возраста, во всяком случае передвигаться из Дании сюда могут.

ЗЕЛИНСКАЯ: Значит, в чем-то другом дело?

ХОДАЧЕК: Я думаю, дело, с одной стороны, в инициативе и предприимчивости, а с другой все-таки стороны – в наличии определенных средств или инициативы, которая позволила взять кредиты в банке, доказать нашим местным начальникам, что они ничего не испортят и не занесут никакую инфекцию там и так далее. У нас же всегда боятся, там фитосанитарный контроль, привезли семена хорошие, привезли технику, наняли непьющих людей.

ЗЕЛИНСКАЯ: Александр Михайлович, а у нас разве продают землю иностранцам?

ХОДАЧЕК: Если эта земля принадлежала частными лицам, ну они ее могли взять в долгосрочную аренду, а, построив там что-то, имеют право объект недвижимости и связанную с ним землю выкупить.

ЗЕЛИНСКАЯ: А здесь нет такой опасности, что они потихоньку понаедут и будут выкупать наши поля, озера, реки, вытеснять нас со всех сторон? Из Сибири китайцы пойдут, с севера – датчане.

ХОДАЧЕК: Датчан всего 5 миллионов населения, я думаю, что они не пойдут, да и китайцы не пойдут.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но китайцев больше, чем датчан.

ХОДАЧЕК: Больше, но они не пойдут.

ЗЕЛИНСКАЯ: Почему? Разве нет такой угрозы?

ХОДАЧЕК: Ну вообще есть такой термин: нет населения – нет территории. Когда население не в состоянии территорию обработать, она приходит в негодность, то я студентам часто говорю, что не исключено, что появятся экологические войска ООН, которые будут говорить, что вот тут есть опасность экологического загрязнения и не только вашей территории, но и нашей, давайте, мы здесь введем голубые каски, но не такие, а вот экологические…

ЗЕЛИНСКАЯ: …зеленые каски будут.

ХОДАЧЕК: А дальше выяснится: вы не могли территорию обработать – теперь мы ее обрабатываем, а вы, товарищи, подвиньтесь! Вот такая да, такая опасность существует на самом деле. Но она, на мой взгляд, не носит массовый характер, просто почему меня так задел пример датчан: ведь можно же делать! Ведь раньше же были урожаи, ведь из всего северо-запада на самом деле Псковская область – это самый благоприятный участок территории на сегодняшний день.

ЗЕЛИНСКАЯ: У меня такое, может быть, ложное впечатление, я много езжу, но Псковская область не казалась мне процветающей. Новгород – да.

ХОДАЧЕК: Но на территории Псковской области на самом деле самая большая сеть дорог, то есть система расселения она, кстати, идеально совпадает с теорией решетки Кристаллера. Она вот, если наложить как раз пчелиные соты, это как раз вот система расселения в Новгородской, Псковской области, то есть там удобно расположены населенные пункты. На самом деле они связаны…

ЗЕЛИНСКАЯ: …вот как наши предки-то строили, да?!

ХОДАЧЕК: Да, то есть вот та система пешеходной доступности, когда в течение дня можно было прийти, подать челобитную уйти обратно.

ЗЕЛИНСКАЯ: … сходить на Вече, зайти на службу?

ХОДАЧЕК: Да, вот это Псковская область, и рельеф очень приятный для глаза — это небольшие холмы, озера…

ЗЕЛИНСКАЯ: …красивый город, красиво очень, да.

ХОДАЧЕК: Поэтому там как раз вот та программа, которая занимает вот часть Псковской области… Там, кстати, молодой губернатор, ему, по-моему, там 32 или 35 лет, и команда у него такая же, и я думаю, что и при помощи регионального бюджета, и тех средств, которые предусмотрены в целом ряде федеральных программ, там можно создать привлекательные условия. Даже бывший губернатор Михайлов, который когда-то там был, он тоже придумал довольно интересное такое начинание – давать бесплатно жилье молодым специалистам, врачам, учителям и даже муниципальным служащим, которые приезжали бы туда и там бы оставались.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и поехали люди?

ХОДАЧЕК: Поехали, была программа быстровозводимого жилья, это где-то в некоторых районах это было сделано.

ЗЕЛИНСКАЯ: Я была, когда была в Вологодской области, то губернатор Позгалев рассказывал в том числе, что у них есть много программ поддержки молодой семьи, и в частности они прямо на свадьбу дарят лес для постройки дома, например.

ХОДАЧЕК: Да, почему это и не только в Вологодской, это и в Архангельской области, причем вот я недавно смотрел, что, по-моему, 200 кубометров – обычной семье и 300 кубометров леса – бесплатно многодетной семье. Прямо есть решение там областного правительства. Ну а как еще построиться?!

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну да. То есть жизнь все-таки на северо-западе будет продолжаться?

ХОДАЧЕК: Ну я думаю, что да, тем более что сегодня, если посмотреть на карту, от Петрозаводска до Мурманска вся жизнь сконцентрирована вокруг мурманского отделения Октябрьской железной дороги. А на самом деле ее надо двигать дальше и ближе к границе, создавая новые таможенные переходы, создавая там зоны свободного предпринимательства, предприятия в режиме «таможенный склад» и так далее, то есть пользоваться теми возможностями законодательства, которые сегодня есть, и привлекать туда трудоспособное население.

ЗЕЛИНСКАЯ: А в чем, собственно говоря, пафос развития нашего северо-западного региона? В чем Вы видите как бы вот его миссию, призвание, отличие от других?

ХОДАЧЕК: Отличие очень простое: хотим мы или нет, сегодня за северо-западом прочно закрепилась внешнеэкономическая функция. Вот она сегодня и является доминирующей, практически по всем направлениям хозяйственного комплекса.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть мы как в то анекдоте: получили свой кусочек государственной границы – и должны вокруг него строить свою экономику?

ХОДАЧЕК: Там не только граница, ведь сегодня туда мы отправляем, к сожалению, в большей степени сырье. Это вот, посмотрите, это и Приморск, это Усть-Луга, это Петербург, это Калининград – те портовые комплексы, это Мурманск с Архангельском, отсюда поступает из-за границы на территорию северо-запада готовая продукция, обладающая инновационными свойствами, то есть она дальше на остальную территорию России, какие-то продукты питания, товары народного потребления, то есть идет система логистики.

ЗЕЛИНСКАЯ: А мы, значит, поток обслуживаем? Типа сервиса?

ХОДАЧЕК: Да, и от этого потока пока в ближайшие, в таком случае, 10-15 лет мы никуда не денемся, но это время его можно использовать по-другому, потому что можно приобрести технологии, можно создать новые предприятия, можно получить новые кадры, обучив их.

ЗЕЛИНСКАЯ: Александр Михайлович, ну у нас ведь в Ленинградской области там немеренно построили автомобильных заводов.

ХОДАЧЕК: Ну они не только в Ленинградской области, они и в Петербурге. Я считаю, что это ошибка федерального центра.

ЗЕЛИНСКАЯ: Почему? Что ж дурного?

ХОДАЧЕК: Нет. Потому что здесь, вот как раз здесь, должна была быть система государственного регулирования, когда на выбор надо было предложить: Петрозаводск, Псков, Новгород, Вологду, Ленинградскую область и Петербург – по два региона на выбор каждому инвестору, сказать, что мы с точки зрения федерального центра, регионального законодательства дадим максимальное количество льгот, дадим какие-то дополнительные еще условия, но вы должны здесь, вы здесь, вы здесь. И тогда с учетом портов, плеча доставки комплектация и вывоза готовой продукции мы бы получили точки роста не в одной Ленинградской области и в Петербурге, где теперь сегодня кадры переманивают с одного завода на другой, а мы бы получили и дилерскую сеть, и сопутствующее производство, и локализацию сборки этих автомобилей в ряде территорий северо-запада. К сожалению, этого не произошло.

ЗЕЛИНСКАЯ: А как отзовется на жизнь именно нашего региона северо-западного мировой кризис и финансовые проблемы, которые бьют по всей стране?

ХОДАЧЕК: Нас это не минует, потому что, хотим мы или нет, мы часть глобальной экономики. Вот нам говорят: «Надо вступать в ВТО», — а не многие знают, что Российская Федерация имеет порядка 80 соглашений двусторонних и многосторонних с различными странами по экономическим вопросам, вопросам культуры, спорта, конкретных банковских каких-то операций, поэтому мы уже в глобальной экономике. И если кто-то простудился там на территории Америки – чихать начинают и у нас. Вы помните, когда был 94-й год, потом 98-й, потом 2007-й, то есть мы эти циклы все повторяем. Другое дело, что нас спасает, может быть, сегодня наличие углеводородного сырья, и мы там, условно говоря, границу закрыли, но бензина на себя хватит, да, условно я говорю…

ЗЕЛИНСКАЯ: …но Вы знаете, бензин – это хороший товар на экспорт, но пить-то его, есть, закусывать не будешь!

ХОДАЧЕК: Да, но во всяком случае мы должны использовать те вот точные годы были, чтобы мы вот все-таки в большей степени приобретали инновационное оборудование, обновляли производство. Причем мне могут возразить, что это неправильно, но я считаю, что в первую очередь обновление производства должно было идти в добывающий сектор, именно тот, который нас кормит сегодня, потому что там, к сожалению, износ до 80 процентов доходит и перекачки, и крекинга, и транспортировки. Здесь у нас новые вещи, которые на перегрузочных комплексах установлены – это Приморск, Усть-Луга, Высоцк, а на самом деле там-то уже все устарело. А вокруг этого возникнут новые инновационные производства, возникнут новые точки роста, поэтому здесь такой обратный ход, мы поддерживаем то, что хорошо работает, но за счет этого происходит эффект демультипликации.

ЗЕЛИНСКАЯ: Но точно эти годы кончились?

ХОДАЧЕК: Я думаю, что да.

ЗЕЛИНСКАЯ: И что-то мы успели?

ХОДАЧЕК: Многое успели на самом деле.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну а что Вы можете сказать, как вот: вот это у нас есть?! Вот что успели реально?

ХОДАЧЕК: У нас есть целый ряд все-таки технологий, хотя бы возьмите строительные технологии, мы используем ну почти… крупные строительные компании используют целый ряд передовых технологий. У нас появился целый ряд совместных предприятий по фундаментальным исследованиям, которых раньше не было. Сегодня академическая мобильность наших ученых она позволяет все-таки совместные проекты осуществлять и вот я с удивлением узнал, например, что у нас сегодня объем средств, который идет на фундаментальную науку, практически равен затратам, какие имеет Италия, Франция, Великобритания. Другое дело, что есть норматив ЕЭС – это 3 процента ВВП, — мы до него пока, конечно, не дошли, но денег на фундаментальную науку хватает. Теперь вопрос отдачи от этих вложенных средств и поддержки тех ученых, которые сегодня на прорывных направлениях находятся. Это то, где мы еще не потеряли приоритеты: это аэрокосмическая промышленность, но в большей степени, наверное, космическая, это биотехнологии, это химия. Я почему об этом говорю: вчера был финал конкурса нашего городского «Молодые, дерзкие, перспективные» по трем номинациям: это бизнес-идея, научно-технический проект и научно-техническая разработка…

ЗЕЛИНСКАЯ: …и кто ж выиграл?

ХОДАЧЕК: Я пока не могу сказать, поскольку мы…

ЗЕЛИНСКАЯ: … но кто в числе лауреатов там, какие заметные работы по каким направлениям? Не буду секретов допытываться.

ХОДАЧЕК: Было очень много работ по медицине, по биотехнологиям, по IT-технологиям, по вопросам, связанным с защитой зеленых насаждений, по вопросам, связанным с такими интересными направлениями, как массовая коммуникация, предположим. Но что интересно, что почти, у нас было отобрано по трем номинациям там 7, 12 и 15 работ, почти в каждой работе есть либо свидетельство на приоритет, либо патент, либо уже опытные образцы, действующие лаборатории, во многих случаях защищены кандидатские, как правило диссертации, либо готовятся к защите, и есть гранты РФФИ, РГНФ, вот наших Министерства образования и науки и Академии наук, и вот эти соискатели-номинанты они выступают на международных конференциях, имеют статьи в реферируемых иностранных журналах.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть Вы сказали, фундаментальная наука, что еще у нас есть?

ХОДАЧЕК: Это прикладные разработки, в основном связанные с программным обеспечением, то, в чем мы когда-то были сильны, и у нас, вы знаете, победители есть олимпиад по информатике традиционно, это и ТМО, это Политех, это Большой университет, ну и, пожалуй, все наверное.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть Вы назвали только три позиции: строительство, фундаментальная наука и IT-технологии, да?

ХОДАЧЕК: Да.

ЗЕЛИНСКАЯ: И этого нам хватит, чтобы устоять против кризиса?

ХОДАЧЕК: А я думаю, хватит, потому что если в эти направления будут вложены средства, и мы в общем-то добьемся того, чтобы люди не покидали нашу страну, оставались здесь работать именно эти люди, и второе, наверное, — это принять меры по ограничению вывоза капитала, создать условия, чтобы капитал работал здесь. У нас по оценке 50 миллиардов долларов в этом году будет вывоз ресурсов.

ЗЕЛИНСКАЯ: Будет вывоз? А сколько сейчас вывозится?

ХОДАЧЕК: А уже вывезли порядка 37 миллиардов.

ЗЕЛИНСКАЯ: Это плюс к этому еще?

ХОДАЧЕК: Нет, а всего 50, это прогноз. А вот это – это беда большая, потому что даже в момент кризиса…

ЗЕЛИНСКАЯ: …50 миллиардов долларов?! Ну это же бюджет небольшой страны?!

ХОДАЧЕК: Это очень большая сумма. Вот это, конечно, очень печальный такой показатель.

ЗЕЛИНСКАЯ: Вы, кроме того, что преподаете, еще и входите в Экспертный совет как раз по инвестициям…

ХОДАЧЕК: …ну сегодня сменился полпред, до этого советы собирались, мы как раз, – последнее заседание – мы как раз обсуждали стратегию Северо-Западного федерального округа и обсуждали материалы, связанные с проведением Совета безопасности, и там как раз тема Совета безопасности была связана с поддержкой науки и высшей школы. Это тот, который был в Нарьян-Маре вот 6 августа, и там подготовили записку, она была направлена в Совет безопасности, где давали свои предложения по продолжению реформы, собственно, академических учреждений, по развитию инновационной экономики, и здесь же разработана целая программа развития науки, инноваций и образования до 2030 года. Другое дело, что эта программа пока не утверждена, и она входит в такой состав обсуждаемого документа, который подготовлен институтом.

ЗЕЛИНСКАЯ: Программа есть, документы есть, заседания проводятся, а инвестиции есть?

ХОДАЧЕК: Инвестиций мало, они сократились по сравнению с 2007 годом и существенно сократились, но…

ЗЕЛИНСКАЯ: но на порядок…

ХОДАЧЕК: но сократились на процентов, если брать нарастающим итогом, по сравнению с 2007-м годом, я думаю, что процентов на 40-45.

ЗЕЛИНСКАЯ: То есть почти вполовину? А как вы это объясняете?

ХОДАЧЕК: А это риски, и те банки, которые давали под достаточно щадящий процент средства нашим банковским структурам, не стали этого делать, и нам стало невыгодно брать эти деньги. А те инвесторы, которые работали у нас, они обратили свое внимание на новые страны-члены Евросоюза Восточной Европы, но вот сейчас наблюдается обратный процесс, и, может быть, инвестиции к нам снова пойду, потому что там не совсем благоприятное поле для инвестиций сегодня, а рынок у нас достаточно ощутимый.

ЗЕЛИНСКАЯ: Хорошо. Как Вы это, как-то так… Я не могу нащупать, может быть, здесь и нет единого, конечно, итога, но вот с чем же мы все-таки встречаем кризис? Инвестиции упали вполовину, вывоз капитала уже превысил все возможные приемлемые цифры, так? Инвестор ушел в другие страны, так? Накопить мы сумели только строительные краны, как Вы сказали, и поддержать фундаментальную науку. Как это отзовется на нас?

ХОДАЧЕК: Во-первых, если мы посмотрим тот объем денежной массы, который был в 98-м году и который сейчас, он совершенно другой, и даже когда была непростая ситуация с банками, посмотрите, правительство поддержало ведь банковскую систему, и через нее так или иначе поддержало реальный сектор экономики, потому что можно было деньги дать прямо предприятиям, но у меня есть сомнения, что они ими очень хорошо бы распорядились. А тут все-таки есть определенная процедура, рутинная, когда просто так деньги нельзя взять, за них надо отчитаться, надо представить обосновывающие документы. Ну и второе направление, которое, на мой взгляд, очень важное, как его не ругают, и как ему не помогают, в кавычках, но все-таки у нас есть сектор малого и среднего бизнеса. Это элементы самозанятости населения, это элементы создания рабочих мест не за счет государства, и если государство будет проводить продуманную политику: не будет менять систему налогообложения, будет давать возможность все-таки развиваться малым предприятиям не только в сфере торговли и общественного питания, а в сфере тех условий, которые сегодня высшие учебные заведения имеют по целому ряду постановлений правительства, при учреждениях академии наук, может быть, при крупных промышленных предприятиях, пусть возникают инновационные кампании, я думаю, что они достаточно быстро будут использовать те…

ЗЕЛИНСКАЯ: …сегодня в регионе северо-запада как представлен малый и средний бизнес?

ХОДАЧЕК: Он представлен достаточно много по объемам, потому что ну только в Петербурге, например, от малого бизнеса, хотя я считаю, что это не показатель на самом деле, по разным оценкам от 17 до 25 процентов доходной части бюджета. А вообще по количеству малых предприятий на численность населения Петербург на первом месте в Российской Федерации сегодня находятся.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну это, видимо, влияние приграничных государств, потому что в Скандинавии малый и средний бизнес дает значительно большие цифры дохода, там превышает иногда и 50, и 60 процентов.

ХОДАЧЕК: Ну там другая структура, потому что там есть муниципальные органы власти, у которых очень большие свои бюджеты. Ну например, коммуна Стокгольм там она имеет бюджет, по-моему, порядка 10 миллиардов долларов. Так все-таки сумма очень приличная в год.

ЗЕЛИНСКАЯ: У нас такие деньги разве что у Прохорова есть.

ХОДАЧЕК: У нас таких денег нет, но с другой стороны мы забываем еще про областные центры, где тоже развито малое предприятие, а вот проблема на самом деле в моногородах, потому что там как рецепт очень простой предлагают создать малые предприятия, и там произойдет такая без участия государства самозанятость населения. На мой взгляд, это не так, потому что, хотим мы или нет, мы должны пытаться сохранить там основное производство, градообразующее, потому что переселить людей, создав им социальную инфраструктуру в другом месте, сегодня…

ЗЕЛИНСКАЯ:…ну, Александр Михайлович, ну как в моногородах сохранять основное производство? Там они производят со времен царя Гороха товары, которые никому не нужны.

ХОДАЧЕК: Знаете, это не так?

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну а как?

ХОДАЧЕК: А вот я предлагаю съездить в Пикалево и посмотреть, что на самом деле там предприятия почти все обновлены.

ЗЕЛИНСКАЯ: И что же в этом знаменитом Пикалево производят?

ХОДАЧЕК: Цемент, поташ, соду и еще побочное производство. И вопрос в том, что деньги-то вкладывались, но инфраструктура она общая у муниципального образования и у предприятия, а разделить и создать свою, у сегодняшних властей просто нет такой возможности. Вот как здесь найти золотую середину? Потому что если мы останавливаем предприятие, там же проблема другая: три предприятия, соединенные одним технологическим регламентом, оказались у трех разных собственников и они между собой просто не смогли договориться, и пришлось вмешиваться – вы знаете – (…..???), приезжал и говорил: «Давайте, подписывайте».

ЗЕЛИНСКАЯ: Но, вы знаете, при всем нашем с вами уважении к нынешнему Премьер-министру, мы не можем себе представить, что он будет лично объезжать все спорные предприятия и заставлять там договариваться, это нереально даже для его кипучей энергии.

ХОДАЧЕК: Тут еще проблема в том, кто имеет статус моногорода, потому что по разным оценкам, вот мы оценивали, что моногородов больше 400…

ЗЕЛИНСКАЯ: …по всей стране?

ХОДАЧЕК: Да, из них около 150, вот по нашим оценкам, только на северо-западе, причем мы берем не только населенные пункты, которые статус города имеют, но и рабочие поселки, леспромхозовские поселки, геологические поселки, потому что если там проживает 3-5 тысяч человек, и у них было какое-то предприятие, значит, что этим людям делать? В массовом порядке переселяться? Но куда? Их там нигде не ждут на самом деле, поэтому задача государства, органов местного самоуправления – найти способы, или создание замещающих производств, или создать там в режиме того законодательства, которое есть в зоне экономической, где будут все налоги снижены существенно, и туда привлечь инвестиции, или искать способ тогда, что делать с населением. Ведь такая же была ситуация в земле Рейн-Рур в Германии, когда там нерентабельной стала добыча угля и закрывались шахты там.

ЗЕЛИНСКАЯ: И что же они сделали?

ХОДАЧЕК: А там была очень интересная программа. Там земельное федеральное правительство датировало каждую тонну добываемого угля, была программа реструктуризации, когда там терриконы закрывали сетками, высаживали траву, деревья, а шахтеров старше 45 лет переводили на шахты, которые еще работают, создавали филиалы вузов, технопарки и так далее, но эта программа 20 лет была.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну и как, она удалась?

ХОДАЧЕК: Удалась полностью.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну это какая-то скучная программа.

ХОДАЧЕК: Ну это было монопроизводство.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну вот когда подобная проблема возникла в Великобритании, и это было еще во времена Маргарет Тэтчер…

ХОДАЧЕК:…они умерли с голоду. Я это помню, но это тоже не выход. Правительство не пошло на уступки, а шахтеры понимали, что им тоже отступать некуда.

ЗЕЛИНСКАЯ: Да, и там были серьезные проблемы, но тем не менее они проводили программу переквалификации шахтеров на другие профессии, помните?

­­­­­­­ ХОДАЧЕК: Здесь то же самое было.

ЗЕЛИНСКАЯ: Помните, был замечательный фильм, назывался «Full Monty». Там история заключалась в том, что шахтеры в маленьком моногородке, как Вы говорите, при закрытии шахты оказались без работы, и один энтузиаст предложил им создать группу мужского стриптиза, помните, замечательный был фильм? И люди нашли свое призвание на самом деле, согласитесь, это веселее, чем просто…

ХОДАЧЕК:… Ну это весело, когда это в Великобритании, а если мы возьмем Воркутинский угольный бассейн, то там ведь кольцом расположены шахтерские поселки вокруг Воркуты, и там своя инфраструктура, и если шахта закрывается, поселок обречен на вымирание. А вы знаете, на севере один сезон не топят – все, со зданиями можно проститься, их надо разбирать, они уже не могут быть возвращены.

ЗЕЛИНСКАЯ: Ну тем не менее будем рассчитывать, что найдут и для наших моногородов новую занятость, новые профессиональные интересы, и северо-западный регион, как и вся страна, встретит кризис готовым. Спасибо, Александр Михайлович, спасибо.

ХОДАЧЕК: Спасибо!

ЗЕЛИНСКАЯ: У нас в гостях сегодня был профессор Высшей школы экономики в Петербурге Александр Михайлович Ходатчик. Всего доброго!

ХОДАЧЕК: Спасибо!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

banner